Реальный Брест

Наша пиццаМеталлочерепиа, профнастил, сайдинг, ограждения, водосточные системыЦентр семейной стоматологии ДентикоПервый в Бресте онлайн каталог профессиональных мастеровРекламодателям

ГлавнаяБрестский замок еще не найден

Брестский замок еще не найден

Исследователь предполагаемого фундамента Брестского замка Петр Лысенко подготовил отчет о проделанной работе.

Едва начавшись осенью, были приостановлены и законсервированы на зиму археологические раскопки в мемориальном комплексе «Брестская крепость-герой». Напомним, что недалеко от музея «Берестье» был обнаружен фрагмент каменного сооружения, которое вполне могло быть частью фундамента Брестского замка.

Заказчиком работ по реализации проекта «Создание историко-культурного комплекса «Брест», в рамках которого и проводились археологические раскопки, является КУП «УКС Брестского городского ЖКХ». Как сообщалось ранее, возобновить работы планировали весной. Что же теперь?

- Пока о продолжении раскопок говорить рано, отсутствие средств в достаточном объеме ставит под сомнение запланированные раскопки, что очень жаль, - рассказал «Заре» начальник КУП «УКС Брестского городского ЖКХ» Михаил Божко.

В главном управлении идеологической работы, культуры и по делам молодежи облисполкома «Заре» сообщили, что главным научным сотрудником Института истории НАН РБ Петром Лысенко проведена исследовательская работа. Буквально на днях «отец» музея «Берестье» и человек, знающий немало о тайнах, которые хранит земля под цитаделью, подготовил подробный отчет о проделанной работе.

- Каменная стенка была выявлена еще в 1939 году польским археологом Томашем Жук-Рыбицким, от его исследований мы и отталкивались, - рассказал «Заре» Петр Лысенко. – Ранее было вскрыто 4,2 метра стены, далее исследователи продвинулись еще на 7 метров дополнительно. Мы пришли к выводу, что была обнаружена подпорная стена, которая являлась средством укрепления земляного вала по староголландской системе, которая была очень распространена во времена Великого княжества Литовского, особенно во второй половине XVII века. По такой же системе, к примеру, выполнены укрепления в Несвиже, похожие объекты есть в Ляховичах, Слуцке, Заславле. Найденная каменная стена была построена в 60 – 70-х годах XVII века. Также эта стена не имеет никакой связи с сооружениями типа замка или какого-либо жилого помещения.

Таким образом, можно сказать, что находка имеет определенную историческую ценность, но не столь весомую, как хотелось бы. Найденная стена вызвала много шума, но не оправдала ожиданий людей, не безразличных к истории Бреста. Очень хотелось перелистнуть еще одну страницу богатой истории нашего города, но, увы, Брестский замок пока так и не найден.

 

 

 

 

Похожие статьи:

Брестская крепостьБрестским властям подарили настоящий танк

Брестская крепостьЭкскурсионное бюро и магазин сувениров поселились в загадочном павильоне на парковке Брестской крепости

Брестская крепостьО свадьбах и праздничных гуляньях в Брестской крепости

Брестская крепостьПроходя мимо любых обелисков, мы обязаны склонить голову и возложить цветы

Брестская крепостьАнсамбль Бернардинских монастырей – жемчужина средневекового Бреста

Поделиться:
Комментарии (39)
модератор fortification.ru # 24 апреля 2014 в 00:06
0 + -
+12 / -1
Ну, сколько можно...? Неужели купили и его? Какая подпорная стена? Что за бред..???? Там в кладке кирпичи с клеймом К,Г, которые так-же присутствуют в кладке Южных ворот и здания Арсенала. Этого им не достаточно? Стене нашли обоснование (голландская...ну, ну) клейму на кирпиче...нет? Есть план порохового погреба от 1855 года на этом месте, им этого тоже не достаточно!!!!? Вывод напрашивается один...Бабло замылило глаза? Так сенсацию и стройку хотят? СОВЕСТЬ есть вообще у этих людей?
читатель # 24 апреля 2014 в 02:26
0 + -
+2 / -11
Разве пороховой погреб кто-то целенаправленно раскапывал? Кто и когда его локализовал в раскопе? Кроме истеричных бредней "фортификатора" в стиле Жирика, тема остается не разработанной до сегодняшнего дня. Не спешил бы с выводами, у любой брестской проблемы, как правило, несколько решений, при работе вслепую. Все гораздо сложнее, чем кажется на первый взгляд.
Сможет ли Лысенко сконцентрировать достаточный массив документов для нормальной работы - большой вопрос. Одной статьи Метельского недостаточно, архивы ждут. Дверь откроется тому, кто в нее постучится.
модератор fortification.ru # 24 апреля 2014 в 02:49
0 + -
+10 / -1
По порядку отвечу. Погреб не искали, его уже откопали. Но, сенсация нужна, поэтому решили, что откопали замок т.с. берестейский, с клеймами на кирпичах К.Г. ..т.с. крепостных. Но, это никого не остановило. Даже не стали думать, что это за клеймо. Кто и когда его локализовал? Ну, тут конечно доводов в инете не достаточно, с картами, привязками, планами, предвоенными фото, и фото 1944 года, где на этом месте воронка,....это все тролли и неучи пишут конечно...А вот ученые, у них этакий свет над головой светиться, аки святые агнцы истину глаголят то. Что досе нога Витовта ступала по камнят этим, с клеймом К.Г.
Бредни, как вы выразились, фортификатора в стиле Жирика, куда ответственней и аргументированней, чем бредни про находку замка берестейского от Гладыщука и Ко "Строительная компания Гайдукович + один уважаемый".
модератор fortification.ru # 24 апреля 2014 в 02:50
0 + -
+11 / -1
Мне очень жаль старика Лысенко....очень. Попал он в вертеп самодуров и самохвалов....
Фантик # 24 апреля 2014 в 03:03
0 + -
+10 / -1
Для читателя: очень грамотный ответ в лице некого проходимца Старкова по этому поводу дал один из работников музея(его имя пусть пока останется тайной). Истерику "заказывают" как раз таки городские власти - деньги уходят в никуда,а толку от этого нет.
75 # 24 апреля 2014 в 03:09
0 + -
+6 / -1
Вот! Прозвучало главное слово - ДЕНЬГИ ))))И в данном случае, они как раз уходят туда, куда надо. И толк есть))) Каракасом замок накрыли, стенд сделали, дом построили вместо дачи.....что-то лишнее написал наверно.....ой
модератор fortification.ru # 24 апреля 2014 в 03:19
0 + -
+9 / -1
А я могу сказать, почему нет толку и есть истерики. Потому что, таким как этот читатель нужны деньги на пиар этой никчемной компании, под предлогом сенсации берестейского замка. Вбахать туда еще пару государственных миллиардов, красиво сказать, что все тролли и дураки-дурные вокруг, что они Ученые откопали мостовую по которой Витовт шагал, стену о которую Христос оперся восходя на Голгофу. Стенд сделают, они это умеют, все! )))Ну, а потом, как нынче в Бресте модно, что? Реконструкция несуществующего замка))) Они это тоже умеют. И через год, будет замок в стиле Гайдуковича, со стеклом, сайдингом и таким куполком-шариком, т.н "обсерваторией за наблюдением звезд", коими весь центр замарали.А вы тут про клеймо К.Г. неучи.
only true # 24 апреля 2014 в 11:36
0 + -
+10 / -1
На самом деле, кирпич с клеймом К.Г. - расшифровывается как кирпич гайдукевича, Б.Л.К. - \"брестчанина\" лысенко кирпич. В прошлом году запатентовано.
Настя # 24 апреля 2014 в 12:04
0 + -
+6 / -1
Еще замок не нашли, а кирпичей своих в яму уже накидали rofl
читатель # 25 апреля 2014 в 00:34
0 + -
+7 / -3
1)Материал Старкова не имеет научной ценности, т.к. в нем не содержится достаточных доказательств. Это просто описание исходных данных для постановки проблемы. Достаточно полно в раскопе он не работал. Приехал несколько раз обложил понтами и своей гениальностью работающих и был таков.
2)В каких публикациях "один из работников музея" достаточно развернуто изложил свое понимание проблемы? Где с ними можно ознакомиться? Если его гипотезу озвучил Стар., то его вполне можно уличить в присвоении материала, т.к. он давал его под своим именем, лишь со ссылкой на фрагмент чертежа, находящегося в БОКМ. Для кого подобный развод?
3) Для прояснения вопроса считаю необходимым четко дифференцировать два понятия: старый город и деньги. Как мне кажется, знание по старому городу здесь первично. Источником конфронтации является проблема сосуществования темы старого города и российской крепости.
4) Кто и как может использовать и спекулировать наработанным материалом? Как показывает информация вопроса с осени прошлого года, дискуссия не имеет продуктивный характер. Решать не публике из настоящего форума, ни читателю, ни модератору, ни Насте. Решают другие люди, которые имеют право подписи на финансовых документах. Здесь только высказывается мнение, в большей степени не имеющее отношение к существу вопроса.
5) Однако, на чиновников, распределяющих фин. потоки можно оказать влияние. Влияние - это качественный аргументированный анализ, устраивающий не только PR-менеджеров проблемы, но и научный коллектив Института истории АН Беларуси (археологическую экспедицию), т.е профессионалов. Далее следует последовательность технических операций.
6) По тому как некоторые авторы высказываются о найденных артефактах (к примеру, кирпичах), могу заметить, что происходит спекулирование понятиями. Обнаруженная стенка имеет несколько типов кладочного материала (как минимум 3), что очевидно. Пренебрегать любым из них нельзя. Исследование какого археолога опубликовано и говорит, что исчерпывающе полно исследованы кирпичи с клеймами, бутовая кладка и т.д.? Подскажите, где прочитать.
7) Под "читателем" модератор подразумевает и отвечает кому-то другому. Вы ошиблись, читатель просто любит читать что Вы пишите и высказывать некоторые наблюдения.
модератор fortification.ru # 25 апреля 2014 в 01:57
0 + -
+8 / -1
А скажите читатель, какие были доказательства у тех, кто инициировал этот раскоп, что найден замок берестейский? Где это можно почитать? В газетах? Какую их заявления имеют научную ценность? Кто-то из них проводил спектральный анализ бутовой кладки? Профессор физики Гладыщук? Маэстро, строитель новоделов Гайдукович? Или "мостовик-затейник" Божко? Старков же, в данном случае, написал об этом гораздо больше, чем перечисленные люди выше. Пусть даже это было в виде статьи в ЖЖ, но там четко продемонстрировано, что это руины погреба, а не замка. И потом его обвинили троллем, неучем и выскочкой. Я уж и не знаю, может в этом году наши ученые заявят, что ДОТ, за музеем "Берестье", это верхушка сторожевой башни замка? Выциганят денег и начнут его откапывать? Не удивлюсь.
По все пунктам согласен с Вами. Жаль только, что мало кого это все интересует, кроме любителей...
Булыжник истории # 25 апреля 2014 в 03:52
0 + -
+5 / -1
читатель:
научный коллектив Института истории АН Беларуси (археологическую экспедицию), т.е профессионалов
Вот в чём они "профи" так это в одобрении разрушения исторически значимых объектов и "распиле" денег выделенных якобы на восстановление тех же объектов. Только в итоге: ни денег ни истории...
Задайте простой вопрос: а где Тереспольский мост за который так рьяно взялись проектировщики из Минска (и где тот проект за который уже что-то было и уплачено!)
Булыжник истории # 25 апреля 2014 в 04:11
0 + -
+7 / -1
Да и Старков в своих статьях хоть какую-то доказательную базу приводил в противовес заявлению Гладыщука по поводу "я стою на каменной мостовой Берасця XV века".
На фундаменте кладка порохового погреба:
""

А вот и сама стена погреба,снесённая при подрыве погреба в 1944 году.
""

Фундамент же порохового погреба,так сказать "изнутри" можно хорошо рассмотреть на Пограничном острове - он очень напоминает тот что в раскопе. Там тоже был ещё один "Берестейский замок"?
75 # 25 апреля 2014 в 12:13
0 + -
+7 / -1
Читатель прав! Понятно то, что это руины и фундамент погреба, но нет заинтересованного человека в АН РБ, который бы собрал доказательную базу под это и представил с проф. точки зрения. Этим и пользуются те, кто заинтересован подогнать эти руины поз замок берестейский.
БРЕСТЧАНИН. # 25 апреля 2014 в 15:36
0 + -
+6 / 0
А какая собственно разница, что гайдукевич и лысенко решат. Пороховой погреб от этого замком все равно не станет.
Будет как с трилинкой, которой никогда не было в крепости.
Личны помочник Лысенко при распопках Берестейского замка. # 25 апреля 2014 в 16:02
0 + -
+7 / -3
Я тут первы раз. Хлопцы. хватит ругаться друг на друга. Скажу вам всю правду доложу. Замок откопали тут мы и все. Точка. не дурите голову и так болит без Вас. А разрушили этот самый замок татары они же манголы. Потом приехал на своем коне Витавт со своими дружинниками и отстроил занова город. Я эти дома сам откапывал. еще при СССр построили музей. Который сохранился до наших дней. Единственный такой в мире МУЗЕЙ-БЕРЕСТЬЕ. Потом был Карбышев. Он же все тут и построил: и цытадель, и блиндажи всякие кругом много разных, и катакомбы какие-то и еще подземный ход и даже не один. В газете Бресткий курьер уже все ходы нашли и написали ни одну статью. Читайте газеты, а не всяких там фортификейшены. Короче тут много еще всего интересного. Ну у меня больше нет времени. всего наилучшего. пошел дальше копать...
Прохожий # 25 апреля 2014 в 19:45
0 + -
+6 / 0
Личны помочник Лысенко при распопках Берестейского замка...Весна же, копайте собственный огород, и Брест вздохнет с облегчением и жене польза..
читатель # 26 апреля 2014 в 01:43
0 + -
+6 / -1
модератору, на комент. 22ч57мин.
По тому, как хаотично и непонятно большинству проводились раскопки, можно предположить, что ожидалось быстрое вскрытие остатков муров бер. замка. Именно остатков. Нужна была сенсация. Сенсации не случилось. Газеты пестрили вопросами, все материалы представляли гипотетические версии случившегося. Много глупостей и просто комичного. Заметьте, серьезные специалисты (как отечественные, так и зарубежные) не высказывались. Кто из перечисленных участников являлся инициатором обоснования раскопок именно в том месте, где они состоялись, нужно спросить у исполнителей. Как всегда бывает в таких случаях, "вождя" не найти, сведя все к плохому поступку необразованного экскаваторщика. Называются: Божко, Гайдукович, Гладыщук, Лысенко. Предполагаю, что первые два не имеют ничего конкретного к существу вопроса. Вывод напрашивается сам собой.
К кому нужно обратиться, чтобы "подробный отчет о проделанной работе" П.Ф. был бы опубликован, пусть и в сокращенном виде для интересующейся публики, того тоже не установим. Структура полузакрытая. В лучшем случае с ним ознакомились 10-15 человек. Для принятия решения достаточно. Но есть одно но. Неизвестны исходные документы, на которых основываются ученые, для определения предполагаемого места раскопа. Неизвестное порождает неизвестный результат.
Откопать цельную ненарушенную структуру фундаментов, после бурных событий последующих лет, маловероятно. Копать нужно много, а это все деньги, поэтому и результат скорее всего напоминает пасьянс карт Таро, где трактовка зависит от трепоумения апантаных гэтай тэмай что либо объяснить.
По существу, против версии погреба. Ни один автор не дал вразумительный ответ о возрасте материала нижних слоев обнаруженной стены (ок. 4 м высотой), о его возможном происхождении, времени создания, функциональности. Имеется ввиду, тот бой, что под бутовой кладкой. К примеру, зачем собирать при строительстве погреба кирпичный щебень, на него ставить крупнобутовую кладку и класть на это кладку погреба? Абсурд.
Самое принципиальное заключается в направлении этой стены (на север), к Мухавцу, т.е. ее продолжения под нынешнюю дорогу. Далее не раскопано, поэтому понять, где оканчивается стена пока не возможно. Привязывать к этому аргументу пороховые части погреба, ну, совсем никак нельзя. Аллогично. Разве что обосновать ее захочет пут..ская пропаганда, где все навыворот. Фасадная стена погреба находилась на метров 5-10 южнее. То, что эта стена могла использоваться при строительства погреба в 19 в., в этом нет ничего странного. Все может быть.
И так, на мой взгляд, если что-то из раскопок организуется в 14 году, то их основная цель должна быть направлена на разрешение этой неопределенности. Мало того, в раскопе стены, идущей под дорогу могут быть обнаружены уже известные детали. А далее, Фюрстенхофф подскажет.
Булыжник истории # 26 апреля 2014 в 03:01
0 + -
+6 / 0
А сохранившаяся кладка по фундаменту(на фото) с кирпичами с клеймом "БЛК" не аргумент в пользу порохового погреба?
И что значит "неизвестны исходные документы"? Копать начали на основании схем раскопок Томаша Жук-Рыбицкого. Вот только правильно ли привязали саму схему раскопок тех лет к современной местности!?
модератор fortification.ru # 26 апреля 2014 в 12:44
0 + -
+6 / 0
Читателю. Все правильно пишите уважаемый, но попробую дополнить кое-что в версию погреба. Компания копателей вероятно плохо разбирается в фортификации 19 в. В 1855 году на тер. крепости было построено по плану три пороховых кирпичных погреба. Тогда их еще не усиливали бетоном, как во время модернизации 1911-1915 г.г.. 1. Погреб, у которого сейчас танки.2. На Западном острове, он и сейчас остался в первозданном виде. Там можно и ширину фундамента измерить и бой под кладкой. 3. "Берестейский замок". Все они построены в один год, как я и написал выше. Т.е. есть т.с. база для сравнения. Но, никому погреб не нужен. Замок подавай! Есть еще одна особенность. Вокруг каждого погреба, была контрэскарпная стена. Скорее всего ее Жук-Рыбицкий и откопал с польскими саперами в 30-х. То, что мы видим сейчас, ни что иное, как фундамент порохового погреба. Но, повторюсь, никого погреб не интересует.
Далее, следуя логике П.Ф. эта стена должна пролегать вдоль всего вала. Но, уверяю Вас, она закончится буквально через 30-40 метров, т.е. когда закончится погреб....
читатель # 26 апреля 2014 в 22:40
0 + -
+7 / -1
На комент "Булыжника" от 00.01.
Несколько слов о кирпичах. В сети выложено достаточное количество снимков брестских кирпичей различного времени выпуска, о чем говорят клейма на их поверхностях. П.Ф. в раскопе Берестья обнаружил также несколько экземпляров плинфы. Крепостной кирпич использовался для строительства порохового погреба, это несомненно. Но, давайте не будем мешать все обнаруженное в одну кучу и считать все раскопанное произведением одного какого-то абстрактного периода. Вы же видите, что стена неоднородна, т.е., ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО, она состоит из нескольких археологических культурных пластов.
Следов машинного, очень качественного кирпича, такого, которым, к примеру, выложены внутренняя поверхность Холмских (южных) ворот и южная апсидная часть бывшей базилианской Петро-Павловской церкви, в нижележащих пластах той стены НЕТ. Это наблюдение подтверждается отсутствием в нижних видимых слоях не только формы и размеров крепостного кирпича 19 в., но и совершенно различным качеством тела самого кирпича на изломе. Это легко проверить, сравнив несколько образцов. Крепостной кирпич есть продукт простейшего, но МАШИННОГО производства одного из заводов, находящихся в непосредственно близости от строящейся крепости. Замечу, что этот крепостной кирпич по геометрии и размерам намного превосходит продукт нынешнего брестского КСМа. Такое высокое качество кирпича позволило выполнять кладку на шве, почти в 2 раза меньшем, чем употребляют сейчас!!! См. кладку внутренних стен Холмских ворот.
Далее. В вывороченных кирпичных массивах взорванного порохового погреба также нет следов, даже в качестве забутовки внутренних объемов, СТАРОГО КИРПИЧА РУЧНОЙ РАБОТЫ С РЫХЛОЙ НЕОДНОРОДНОЙ СТРУКТУРОЙ, который можно отнести к 17 в. Поэтому есть возможность развести эти два артефакта во времени. Внимательно осмотрев стену таких периодов можно найти более. Их нельзя отождествлять, а необходимо доказать их возраст, что к сожалению без серьезного лабораторного оборудования невозможно сделать. Нужно доказать их диффузию, если таковая имеется либо самостоятельность. Это уже прерогатива археологов. Есть Киев и есть Минск. Кто должен платить за анализ образцов? Модератор, булыжник, читатель? Нет конечно. Для этого есть соответствующая организация. Поэтому, вопрос далее бытовых рассуждений не продвинулся.
О работе Жука-Рыбицкого. Всем известно, что свою работу Томаш писал в концлагере, при том ПО ПАМЯТИ воспроизводя некоторые обнаруженные при раскопках детали. По ПАМЯТИ и в 1942-3 гг! Тот перевод, который представил Старков во многом тенденциозен и спекулятивен, на что в конце прошлого года ему указывал "Никанд". Как оказалось, он пропускал принципиальные детали, мешающие "его погребу", в чем каждый может убедиться сам, сравним оба варианта. Пивоварчик здесь ни при чем. Читайте форум по вопросу. Совмещением планов Жука-Р. и соврем. топоосновы никто не занимался, все бралось на глазок, о чем говорит первоначальный вектор хода экскаватора. Он шел вдоль дороги, пока не наткнулись на камни. У этого действия есть автор, скорее всего Г. Все рисунки Жука-Р. не есть инструментальные произведения, это скорее кроки, эскизы, наброски, но они бесценны, как и любой иной археологический первоисточник. Тут же отмечу, что Томаш "копал" не один, было еще несколько человек. Поиском архивов этих персон пока никто не занимался. Как вариант, там также могут быть ценные подробности.
Есть еще некоторые детали. К примеру: растворы мурованых массивов, стратиграфию раскопа, если такая была составлена, ист. первоисточники по всем периодам замка и строительства крепости. Лучше всех об этом могли бы сказать археологи.
Угломер # 27 апреля 2014 в 00:42
0 + -
+5 / 0
Читатель: "Самое принципиальное заключается в направлении этой стены (на север), к Мухавцу, т.е. ее продолжения под нынешнюю дорогу. Далее не раскопано, поэтому понять, где оканчивается стена пока невозможно".

Да, понять невозможно, но можно потрудиться наложить план замка 1828 г. http://www.ibrest.ru/archive/?id=424 на современный. Он хорошо совпадает с руинами бернардинок. Получается, подпорная стена уходит не строго на север, а 32 градуса в право от меридиана, и не под прямым углом к асфальтированной дорожке. А как в действительности? Кто-то измерял азимутный угол стены или только ее длину?
http://s018.radikal.ru/i508/1404/7d/1cf72d120315.jpg
читатель # 27 апреля 2014 в 23:50
0 + -
+5 / -3
Угломеру:
Карта,к сожалению не датирована. Назывались разные даты. Наиболее продуктивный метод для привязки карты - обнаружить жесткие временные документальные привязки к какому-нибудь объекту, изображенному на ней. По моим оценкам (2 строения) это время 1820-24 гг. Повторяю, это частное мнение. Т.к. на франц. (28?) карте нет обозначения дороги, то наложение обеих карт имеет большую погрешность, которая решается только физическими мероприятиями - раскопками. На Вашей схеме (топооснова 91 г. и план) то, что выделено зеленым является, как и я предполагаю, остатками последнего бер. замка, только не выделено никаким цветом. Розовый - каменные остатки, желтый - деревянные, то, что вы отметили похоже на земляные насыпи. Но при этом нет ничего, чтобы позволило атрибутировать их с каменными. Т.е.: в раскопе есть мурованая кладка с несколькими строительными культурами, на карте это земля (остатки вала, фосы и т.п). Также нет ничего, чтобы позволило считать это сооружение подпорной стенкой. Подпорной стенкой чего? Бастиона, рва (фосы), въезда в замок? Неизвестно. Подобные замковые конструкции в землю не зарывались, вспомним Ляховичи (гравюру), Несвиж, Ченстохову, Замостье, Гданьск и пр. Она очень ровная для фундамента. Что в раскопе обнаружено, пока неизвестно и ждет рационального объяснения. Меня более убеждает мнение В. Кошмана, что это сооружение 17 в. Что это за стена, более подробно он не объяснял.
Интересен еще один факт. Верхний уровень этой стены. Может кто-нибудь знает, поверхность горизонтальна? Никто не мерял? Подскажите, кто в курсе.
Длина и азимут - есть привязки очень важные, но, первая неизвестна, поэтому не может быть привязываема к картам, второй не одинаков. Возьмите любые (2,3,4...) карты, увидите, что ориентация север-юг совпадает приблизительно. У Вас два неравноценных ориентира: "азимут" и "асфальтовая дорожка". Азимут, более-менее можно получить, угол к дороге есть наложение следов деятельности 20 века на 17-й.
Все эти рассуждения не могут объяснить, зачем нужно выводить такую конструкцию контраэскарпа так далеко к реке от самого погреба. Карта с ним известна. Здесь же замечу: расположение строения на местности представляется на ПЛАНЕ, а не на РАЗРЕЗЕ, как доказывает Стар. На форуме, кто-то это уже замечал.
Угломер # 28 апреля 2014 в 01:36
0 + -
+6 / 0
Читатель, все у вас веско и интересно, но согласитесь, разговор пошел бы быстрее и результативнее по затронутому вопросу, если бы вы сразу назвали точный угол от азимута найденной стены. А так получается, как в СССР, книгу не читал, но знаю, что это мура.
читатель # 29 апреля 2014 в 01:29
0 + -
+4 / -1
Если быть точным, то эта фраза на закате Союза выгладела как-то так. "Солженицина и Сахарова не читал, но знаю, что они враги народа".
По фактам привязок. На сегодняшний день можно досконально точно определить, по-вашему найти азимут, найденной мурованой стенки по отношению к современной сетке системы координат, т.е. север-юг. Остальное (привязки, наложения, совмещения) является любительским желанием, не имеющим достоверных привязок. Очень надеюсь на свежие мысли и настоящий научный подход. Когда такое стремление отсутствует, то вполне вероятно, что всех интересующихся горожан этой темой ждет революционная графическая теория берестейского замка созданная и сегодня показанная на презентации у госпожи А. Фетисовой. Понимаете о чем я говорю? Все, что известно о замке она изобразила на рисунке. Фантасмагория в стиле Беляева, Бредбери, Лема и т.д. На этом фоне наш с Вами обмен выглядит настоящей научной дискуссией.
Угломер # 29 апреля 2014 в 18:08
0 + -
+2 / 0
Немного истории вопроса. Старков в прошлом году изложил свое мнение http://starcom68.livejournal.com/1237382.html. Как один из аргументов он использует угловые показатели. «Погреб на самом деле расположен не перпендикулярно реке, а под углом к ней, вытягиваясь параллельно внутренней стороны [восточного] вала кавальера. Посмотрите как он нарисован, пусть и без соблюдения линейных размеров, но с точной ориентацией». https://lh6.googleusercontent.com/-dFTGqUPSAvs/UkQ0SSE0ooI/AAAAAAAASR4/371hCsGg4L0/s576/%25D0%25A0%25D0%25B8%25D1%2581%25D1%2583%25D0%25BD%25D0%25BE%25D0%25BA1.jpg. Но это достаточно условная схема, получена в ходе инвентаризации 2013 года. Она дана, как Старков сам понимает, для ориентировки в пространстве, и кое-где содержит искажения. Например, «подкова» кавальера повернута по часовой стрелке, а остальные объекты расположены правильно. Отсюда и ошибочное мнение у Старкова, что вал выходит не под прямым углом к реке. На самом деле линия восточного вала выходит почти под прямым углом (87 градусов) и к пешеходной асфальтированной дорожке, и к береговой линии.
Если исправить этот огрех и поставить подкову «на место», то получается следующее.
http://s58.radikal.ru/i162/1404/6f/05987b782f82.jpg
V – 207 предполагаемое расположение порохового склада, параллельно восточному валу. V - 701 музей захватывает бывший откос валов, которые были раскопаны при археологических раскопках. Сам вал был по внешнему краю досыпан в середине 19 века, как и другие валы крепости. Склоны валов показаны составителем схемы примерно. Зеленым цветом – контуры замка с плана 1828 года, о котором я упоминал ранее. Зеленой заливкой рядом с пороховым складом виден элемент замка 1828 года, который под углом примерно 15 градусов повернут вправо на восток. Он повторяет угол поворота соседних элементов. Поэтому он не относится к замку, изображенному на плане 1828 года.
Было бы легче воспринимать, если бы модерато поставил тут схемы.
читатель # 30 апреля 2014 в 04:21
0 + -
+3 / 0
Интересный обмен завязался с "Угломером", которому благодарен за желание разобраться в существе проблемы. Посмотрел Ваши ссылки. Они мне известны с момента публикации материалов. Я следил за появлением материалов не менее внимательно, чем Вы, поэтому надеюсь, что мои соображения будут интересны.
Первая и главная беда, что мы вынуждены работать с материалом инвентаризации, проведенным упомянутой группой. Что эта группа брала в БТИ мы к сожалению не знаем, а то, что появилось при их переработке (компиляции) мы называем материалами инвентаризации Старкова. Сами чертежи, говорят, делали какие-то студенты, под руководством то ли аспиранта, то ли препода. Это уже и не важно. Будем надеяться что они добросовестно выполнили свою работу. Еще раз повторюсь, нет источника БТИ. Поэтому, то вольное обращение с данными и создает волну неопределенности и недостоверности.
Вы вроде бы добротно проанализировали имеющиеся планы и набросали свое предложение. На последней схеме в radikale как мне кажется нарушен или масштаб или привязка пары (план погреба + план вала). Почему Вы их так сместили к реке!!! Это принципиальная ошибка. Еще далее, чем у Старкова.
Сейчас мои наблюдения. Впервые план погреба изображен на карте датированной 2 сент. 1859. Если ответственный за Инвентаризацию видел карту 57 г, сообщив: "Все дело в том, что в этом месте кавальера в 1857 году был построен пороховой погреб на 10 тыс. пудов", спросите у него ее архивную легенду. В 57 г. по моим описям речь о погребе в строительном комитете не шла. Если будет назван документ, то мои данные придется дополнить. Теперь о факторике, жаль, что без изображения, но я вижу, что Вы хорошо ориентируетесь в проблеме.
1. На карте 59 г. масштабная линейка у меня на комп. в 10 саженях содержит 7 мм. Сажень найдете, это не вопрос.
2. Расстояние от торца вала (кстати иной конфигурации чем в Ваших файлах - в сечении трапеция) до дороги 2,86 сажени.
3. Ширина дороги тоже 2,86 саж. Т.е. до северного края дороги или до откоса берега 5.7 саж. Ширина реки 24.3 сажени.
4. Расстояние от сев. фасада погреба до речного откоса ок. 8.6 саж. Учитывая вел. сажени (есть значения от 1.9 до 2.13 м) получаем ок. 17 метров. Расстояние от фасада погреба до торца вала, т.е. выступ вала то погреба равен ок. 3.3 м (на экране ок. 2.3 мм).
5. Считая, что река прибл. нах. в своих берегах (не сравнивал с нынешней шириной реки) получаем, что до погреба ок. 17 метров. До торца вала ок. 5.7 м.
6. Угол между линией сетки юг-север и осью погреба (азимут)30 град. Не более.
7. Угол между осью погреба и вала (они параллельны) составляет 81 град.
8. Сам погреб (кирп. сооружение) имеет совершенно иные габариты. На экране 2 на 14 мм, т.е. 1:7. В саженях 2.85 на 20 (5.7 м на 40 м). Интересно каковы они у С. На чертеже должен быть масштаб, измерять не проблема. Но то, что показано на его схеме какая то непонятка. Откуда взял?
9. Вокруг погреба, по периметру, есть защитная зона (ок. 2 саж), с фасада больше (3.6 саж).
Такие цифры. От этого и мои соображения о состоявшейся профанации по локализации этого несчастного погреба. Если есть желание, на чертеж инвентаризации набросайте карандашом эти размеры и увидите о чем речь.
С размещением схем на сайте у меня тоже не получилось.
Угломер # 30 апреля 2014 в 16:41
0 + -
+3 / 0
«На последней схеме в radikale как мне кажется нарушен или масштаб или привязка пары (план погреба + план вала). Почему Вы их так сместили к реке!!!»
Во-первых, это была попытка довести до ума схему, а не основа моих расчетов. Валы там нанесены на глаз и с нарушением угла изгиба вала на стороне восток-юг.
Во вторых, я не доверяю планам 19 века, так как там увы есть явные угловые искажения. Скажем угол расположения бернардинок по отношению к бернардинцам, хорошо вам известных, видны невооружённым глазом. Какие тут сажени тогда?

Поэтому я взял более современные изображения: немецкий аэроснимок перед войной(геометрических искажений, проверил, нет), Гугл на известном сайте аэроснимков ВОВ и современный точный план. Сделал проверку совпадения окружающих точек, даю чистый укрупненный результат. План сориентирован строго по сетке юг-север. Без белых линий сегодняшней картины можно детали рассмотреть на указанном выше сайте.
Для измерения угла я нанес точку «а». Получаем вправо от меридиана 15 градусов, следовательно Азимут восточного вала, как угол, измеряемый на горизонтальной плоскости между вертикальными плоскостями меридиана и линии визирования, от точки «а» равен примерно 15 градусов. В пункте 6 вы даете 30 градусов для погреба. Если он параллелен валу, то это многовато. Не так ли?
Проверьте еще раз на современных планах.
Честно, не понял пункт 7. «Угол между осью погреба и вала (они параллельны) составляет 81 град». Углы между параллельными осями не бывают! Это из геометрии о свойствах параллельных линий. Поясните свою мысль или нарисуйте.
Рисунки можно сейчас легко помещать тут же в комменте.
Угломер # 30 апреля 2014 в 16:51
0 + -
+2 / 0
По предыдущему комменту: пардон буква"а" съехала вверх от красной точки.

Чтобы не пропала моя схема с изменениями на радикале, даю ее еще раз на этом сайте.
Угломер # 30 апреля 2014 в 17:27
0 + -
+2 / 0
а так это смотрится у Старкова
Файл "https://lh6.googleusercontent.com/-dFTGqUPSAvs/UkQ0SSE0ooI/AAAAAAAASR4/371hCsGg4L0/s576/25D025A025D025B825D1258125D1258325D025BD25D025BE25D025BA1.jpg" не найден!
Угломер # 30 апреля 2014 в 17:34
0 + -
+2 / 0
Пардон не получилось поставить ссылку на схему. Пробую еще раз.
Схема из статьи Старкова

""
Угломер # 1 мая 2014 в 02:54
0 + -
+2 / 0
Читатель: 8. Сам погреб (кирп. сооружение) имеет ...... На экране 2 на 14 мм, т.е. 1:7. В саженях 2.85 на 20 (5.7 м на 40 м).

Я по аэроснимку 1941 года вижу, что фасад ПП отстоит от края дороги (как и нынешней дорожки) не менее 15 метров.
Раскопали где-то 13 метров. Т.е. еще не дошли до места фасада. Обнаружили обломки, вылетевшие от взрыва на север.

Длина ПП 42-43 метра, ширина видимая над поверхностью - порядка 20 метров.
читатель # 1 мая 2014 в 03:35
0 + -
+2 / 0
С небольшими девиациями (по простому - брожения) объектов на всех картах согласен. Бонелль, Дальберг, Фюрст. в этом плане категорично деформативны. Карты периода крепостного строительства не имеют значительного разброса. Они есть, но не превышают 15-30 %. \r\nКак я понял у Вас карты 1941 и 1991. У меня более новой нет. Для работы повсеместно применяется эта (91).\r\nНаложение выполнено нормально. Не вижу деформаций. На этом совмещении вал совершенно иной, чем у Стар. Почему? Где источник ошибки. На компиляции нет абрисов погреба, ведь о нем идет речь. Так? По моей версии вал изменил изменил профиль при раскопках Берестья. Сейчас его рисуют с профилем каблучка.\r\nНа Вашем рис. явно видно, что угол между дорогой и валом прибл. 90 град. Этому может быть объяснение. Дорога с 1859 г. могла несколько видоизменяться. Тогда она проектировалась на чистом месте, в последствии ее прокладывали при некоторых ограничениях. Откуда автор взял абрисы фигуры V-207, ее габариты, для меня загадка.\r\nКарта, на которую я ссылаюсь, к сожалению не опубликована, даже фрагментарно. Поэтому нам тяжело понимать суть. Я как мог подробно и точно промерял характерные детали для показания ПЕРВОГО изображения погреба внутри полузамкнутого четырехгранного вала. Кстати заметим, что на более ранних картах 1830, 1837, 1843 и др. очертания вала иное, чем у Вас. Это может значить, не ошибки в измерениях или неграмотность картографа, а наблюдение его трансформации в процессе продолжительного времени.\r\nИнтересен совмещенный план Оппермана. Даю его по ссылке у Стар., хотя есть и ibrest. И так, по рукам ходит.\r\nhttp://starcom68.livejournal.com/1113277.html\r\n\r\nПрошу прощения за 7 п. Писалось поздно, устал, не прочитав, отправил. Правильный текст такой.\r\n\"7. Угол между осью погреба и вала (они параллельны) и ДОРОГОЙ составляет 81 град.\"\r\n\r\nПосле прочтения Ваших аргументов представление о локализации погреба у меня не изменилось. Что раскопано, объяснить пока не могу. Похоже на фрагменты остатков правого (вост.) бастиона или на остатки элемента в зеленой заливке или ЧТО еще. У нас часть линии. Нужно знать ее конфигурации и тд. Это просто проверить. Бастионов изображено 4, если это от бастиона то найдя подобную кладку в другом месте, можно заниматься доказательством гипотезы. Ждем дальнейших событий.
читатель # 1 мая 2014 в 03:44
0 + -
+2 / 0
Не дочитал последнее сообщение. 8 пункт выглядит так при перовом изображении погреба.
О выброшенных глыбах кладки погреба мы не спорим. Они видны и несомненно они принадлежали погребу. Но, согласитесь, что эти кладочные массивы совершенно иной культуры, чем стенка. Согласны? Стенка, которая стоит вертикально, глубже этих глыб не была выброшена взрывом и стала именно так, как мы ее сейчас видим.
читатель # 1 мая 2014 в 18:10
0 + -
+2 / 0
Если есть желание кое-что можно добавить тет-а-тет.
моя почта: berestie-milenium@yandex.ru
Угломер # 2 мая 2014 в 02:12
0 + -
+1 / 0
Читатель, я конечно согласен, что развороченные кладочные массивы совершенно иной культуры, чем изучаемая стенка. Это понятно из того, что Рыбицкий обнаружил эту стену, когда ПП был цел.
Спасибо за пояснение по п.7. Теперь я понимаю, что речь идет об параллельности ОСЕЙ погреба и вала и они пересекаются с ДОРОГОЙ под углом 81 град.
Конечно, трудно определить оси вала и ПП, это не стенки, но у нас всё-таки порядочное расхождение в измерениях в 5-6 градусов.

Я привожу еще раз свою иллюстрацию. Сейчас я нанес красным две оси по валу на аэроснимке 1940 года, оконтурил ПП, как он смотрелся снаружи, и ось современной асфальт. дорожки. На осях жирные точки, от которых измерялся азимут. С округлением до 1 градуса получил, что все первые 4 оси имеют азимут 15 град, а последняя 101 град. 101-15 = 86 градусов. Это угол между осями ПП и вала с одной стороны, и оси дорожки - с другой. Можете в фотошопе, проверить углы, а также расстояния. Они тоже сильно расходятся у нас. Для этого в фотошопе, как я делаю, в «анализ»>«линейка» > «задать шкалу измерений» 39px=10m для прилагаемой иллюстрации.
Вы пишите о неопубликованном плане. Не понятно, как вы получили свои измерения.
Кстати, как вы думаете, почему его до сих никто не хочет никак показывать?
Тем не менее, вы можете отдельные элементы в фотошопе оконтурить, как я делаю, и сбросить в комменте. Здесь фото грузятся легко. Надо кликнуть сверху над окном ввода первую правую кнопку и грузить.
читатель # 2 мая 2014 в 23:44
0 + -
+1 / 0
Угломеру. Что за снимок 40 г. На нем стоит дата 21.06.40 г. Так? Вероятно, там ошибка в датировке. На самом деле это аэрофотосъемка накануне вторжения немцев. Кроме этого, есть много иных снимков интересующей территории, выполненных до 44 г. Маякните мне на почту или дайте адрес куда сбросить. Через реал мой комп загружает только наименование файла. Пробовал несколько раз. Через почтовик проходит без вопросов. Отправлял не раз. Сегодня отсканирую специально для Вас илл. с июньским 41 г. видом этого места. Там все просматривается. Пп имеет иные пропорции. Ваш контур пп красным с тем сильно различается. В последнем файле он больше даже чем на док-е инвентаризации. Почему? Вероятно, принимая растительность за остатки пп, Вы его сильно развиваете в ширину. Пропорции пп 1:7. При таком расположении Музея и пп, зайдя в раскоп мы можем увидеть следы погреба? П.Ф. о таких деталях не информировал. И снова непонятно, почему прямоугольник так близок к дороге. Из Вашего комента за 30 апр. "Я по аэроснимку 1941 года вижу, что фасад ПП отстоит от края дороги (как и нынешней дорожки) не менее 15 метров".
Если мы оба согласились с тем, что это различные кам. культуры, пока неопределенного времени, эти кам. фрагменты находятся каждый на своей глубине, а в плане локализуются также на своих местах, согласующихся с картами, тогда в чем состоит предмет нашего непонимания?
На счет карт и других док-ов объясню в частном письме.
Угломер # 3 мая 2014 в 01:34
0 + -
0
по снимкам довоенным согласен. Если что-то хотите добавить, то пишите на azimut-brest@ya.ru
отключен Javascript

Онлайн радио


Свяжитесь с нами по телефонам:

+375 29 7 956 956
+375 29 3 685 685
realbrest@gmail.com

И мы опубликуем Вашу историю.