Руководители гор- и райисполкомов комитетов Брестской области рассказали о важности нового документа, касающегося усиления роли председателей исполкомов разного уровня
Комментарии (0)
| # 16 марта 2016 в 16:38 |
|
Если на выбор темы профессионального историка К.Ганцера повлияла одна экскурсия, а не проблематика исследований историков, то это все можно назвать романтическим периодом в его биографии.
|
| # 16 марта 2016 в 17:07 |
|
Кто наконец втолкует Ганцеру, что в истории войны были две воюющие, непримиримые стороны и соответственно могут быть две историографии. Говоря неоднократно: "плен является ключевой проблемой в историографии боев за крепость", Ганцер вольно или невольно дает понять, что он продолжает историографию Вермахта, где есть место только Вермахту с его хоть и временными, но успехами в 1941 года, выраженными в количестве пленных и быстроте наступления, и начисто нет места противнику. Ни одна из публикации Ганцера не дает описания хода оборонительных боев Красной Армии в Брестской крепости. Поэтому Ганцер сам порождает пропаганду. Чего, читатель сам разберется.
|
| # 16 марта 2016 в 18:45 | ||
|
| # 16 марта 2016 в 21:36 |
|
Надеюсь, что вы согласитесь, перед тем как вешать ярлык типа, музей в плену у пропаганды, Ганцеру надо было бы разобраться по существу, что и как там в музее, что так, а что не так. Он пошел по кратчайшему пути. Не разбираясь в целом, взял пару другую моментов типа, что не так, подобрал документы под свою точку зрения и сразу вывод о пропаганде. Что так в музее, его не интересует. Для него это пропаганда. Хочешь верь, хочешь не верь. Но у Ганцера уверенность, что только ему надо верить, так как он не пропаганда, а сама высочество наука.
|
| # 17 марта 2016 в 02:13 | ||
|
| # 18 марта 2016 в 03:02 | ||
|
| # 24 марта 2016 в 15:20 |
|
При чем тогда Ганцер, если Ростислав не был первым? Ганцер ведь писал после Алиева.
|
| # 16 марта 2016 в 20:13 |
|
Летописец, книга называется именно "Брест. Лето 1941. Документы. Материалы. Фотографии".
А какие документы, материалы, фотографии описывают ход оборонительных боев Красной Армии в Брестской крепости??? |
| # 16 марта 2016 в 22:06 |
|
Уитя, а тут даже и говорить не о чем. Кроме тетради неизвестного командира, больше никаких дркументов. Я про Приказ#1. Ну и надписи на стенах, в дрстоверности которых лично я очень сомневаюсь. Т.е грубо говоря "усы и хвост" вот и все докумЕнты. А то что воспоминания искаверканные и подогнанные по систему, это всякого рода летописцы не рассматривают. Люди не готовы к такому материалу, который презентовал Ганцер. Рано еще. Не многим под силу принять факты! Когда столько лет верили сказкам.
|
| # 17 марта 2016 в 02:01 | ||
|
| # 18 марта 2016 в 02:02 |
|
Если Ганцер всё считает в музее пропагандой, а себя ученым, чего он спорит с пропагандой? Это неприлично для ученого. Тем более в другой стране. Не разумнее было бы ему поискать соответствующую ученую аудиторию где-то в Германии?
Странно все это. |
| # 23 марта 2016 в 02:25 |
|
Лена, далеко не всё Ганцер считает пропагандой, но то что реальные события были нашими "историками" перевраны, использованы выборочно и зачастую просто подменены с целью именно пропаганды. Ведь главное было не исторические факты , а их интерпретация с целью показать героизм. Причём Героизм в понимании тех, кто давал эту "генеральную линию" Вам это понятно?
Скажите, что, если Крепость реально сражалась не 32 дня, как пишут и постоянно утверждают наши "сказители от истории",в неделю, что ЭТО меняет? Что, солдат убитый в первые минуты, даже не успев понять что началась война и тот, кто просто сидел в глубоких подземельях фортов и ждал как повернутся события имеют разную степень героизма? На войне солдата могут убить в первую секунду, а иной может и всю войну без царапины пройти-он тогда не герой? Вот над этим задумайтесь! |
| # 22 марта 2016 в 20:41 |
|
тезис Ганцера, что "плен является ключевой проблемой в историографии боев за крепость" требует ответа как минимум на 2 вопроса:
1. чья историография имеется ввиду, наша или германская? И чью историографию пытается создать историк Ганцер? 2. можно ли тут искать ключевую проблему в фактах пленения, а сами боевые действия вообще оставить за скобками? |
| # 23 марта 2016 в 02:35 |
|
Летописец, хорошо, даже замечательно, но тогда если можете,-ответьте:
1) А какие Советские документы можно привести в подтверждение например 32 дневной обороны Крепости? Чтобы создать нашу документальную историографию... 2) Сами боевые действия, моральный дух, психология тех, кто попал в смертельную ловушку Крепости и есть самое интересное в этой истории. Но именно число пленных может реально показать сколько же там было на самом деле тех, кто не успел выйти в первые полтора часа войны. Ведь до сих пор точного числа личного состава в Крепости на 4-15 22.06.41 нет. Да и вряд ли когда будет , как мы видим "учёт и контроль" в частях Брестских дивизий был не на уровне. 3)Ключевая проблема в том, что до сегодняшнего дня нет точного понимания- все погибшие в Крепости найдены или нет...нет точного числа всех учтённых защитников .И несколько энтузиастов копают карточки учёта пленных, меряют аэрофотонимки (немецкие надо признать!) Крепости после боёв с целью найти хотя бы ещё одну "воронку" с нашими солдатами ждущими восстановления их имён уже 75 лет. Кстати ТА воронка была найдена и поднята исключительно по итогам деятельности этих людей, а никак не "официальных историков", о чём сегодня те предпочитают не упоминать! Ревность, видите ли... Надеюсь Вы меня поняли! |
| # 23 марта 2016 в 23:46 |
|
Я вас прекрасно понял и не надо удивляться, что кто-то смотрит на эту тему иначе, чем вы. Даже если вы глубже в этой теме. Хуже, когда все молчат. Согласны?
Попытайтесь понять теперь меня. По поводу 32 дней вы без меня прекрасно знаете, что это позавчерашний день экскурсионных "говорилок", и то, что Ганцер ссылается на убогие версии, не весть откуда взятые, не делает ему чести как ученому. Уже в 70-ые годы будущих экскурсоводов учили, что было два этапа обороны крепости. Называли последний день первого этапа. Но, как говорится, на каждый роток, не накинешь платок. Если какой-то отсталый экскурсовод Ганцеру говорил о 32 днях, то он должен был как ученый прежде всего узнать, а все ли так говорят, сколько так говорят, что они из себя представляют и т.д. Вместо этого Ганцер ограничился одним только карикатурным вариантом. Зачем? Чтобы напугать жупелом советской пропаганды? Мол, смотрите. Там окопались большевики. Это их пропаганда. Их надо разоблачить и "победить". Это разве наука? Скорее всего идеологическое сыск для западных стран. И никакую историографию обороны крепости он не создает, ни нашу, ни германскую, а, просто, выдает ангажированную критику того, что другие сделали. Сейчас это модно. И фонды немецкие платят. Согласен, что надо узнать точное количество и кто погиб в боях в крепости, и еще многое, многое другое, но выбрать ключевой проблемой плен, как сделал Ганцер по теме боев в крепости, это лишено всякой логики. Ключевая проблема и ее решение это как ключ, который открывает замок со всеми секретами и тайнами. Что он так найдет? Уже по одному этому тезису видно, что ни по второму, ни по третьему вашему вопросу, по которому вы горите желанием получить ответ, его "исследования" не дадут ответа. У него совершенно иная направленность. Если вы пока это не видите, ну что ж? Время покажет. |
| # 25 марта 2016 в 04:38 | ||
|
| # 25 марта 2016 в 04:54 | ||
|
| # 25 марта 2016 в 17:13 |
|
На вопрос, можно ли верить фотографиям, отвечу - не всегда. Если фотошопа не было в 1941 году, но можно было инсценировать подобные кадры с беззащитными пленными.Есть ряд воспоминаний, что немцы перед фотосъемкой давали команду пленным поднять руки, иногда раздавали куски белой материи. Могли, стрелять, если кто отказывался выполнить эту команду.
У пленных немцев из окружений был гораздо более мрачный красноречивый вид на фото. |
| # 25 марта 2016 в 17:31 |
|
Тамара, а чем пленный с поднятыми руками и куском белой тряпки отличается от пленного с опущенными руками и без белой материи в руках?..
Конкретно по фотографии от Gurockа - ей можно верить - эти пленные настоящие - снимали в р-не юго-восточного барбакана от кольцевой на Госпитальный остров числа скорее всего 26-го... |
| # 31 марта 2016 в 18:58 |
|
Лена, Вы поразительны...аргументы Ваши ещё более поразительны... Вы ещё вспомните что за месяц после вторжения в Бельгию, немцы вошли в Париж...а До Парижа всё же куда было ближе чем до Москвы и Ленинграда,-от Аахена- 650 км...А от Белостока и Бреста до Смоленска 700-750 км.... Напомните мне, когда немцы вошли в Смоленск? А то что Минск уже на 5-й день ( 450-500 км от границы) был у немцев в руках и что уже на вторые сутки всё руководство БССР- дало дёру... и что даже тушить горевший после первых двух бомбёжек было некому, вернее руководить было некому тушением пожаров-начальство разбежалось, Вы не вспоминаете... или может станете утверждать что такого не было?
Так что не старайтесь оправдаться, а всего то постарайтесь понять,- почему так произошло и вернуть имена тех, кто погиб в Крепости или сгинул в плену. А с этим у "официальной истории" не очень хорошо получается! |
| # 26 марта 2016 в 15:40 |
|
Гурок, у меня для вас цитата из статьи Ганцера о фотографиях в БК в 1941 году: "часть фотографий была сделана военными пропагандистами и использовалась для целей немецкой пропаганды".
|
| # 27 марта 2016 в 02:42 | ||
|
| # 18 апреля 2016 в 22:20 |
|
При всем уважении,
снимок очень похож на постановочный. никто из пленных, не имея оружия не ходил колоннами с поднятыми руками. это глупо. момент сдачи - именно "момент", да, происходит с поднятыми руками. Дальше пленённые опускают руки и поднимать могут уже только по команде "хенде-хох, ловите птичку". |
| # 18 апреля 2016 в 23:54 |
|
Да, конечно, это все немцы переоделись в пленных красноармейцев для пропаганды по Гебельс -ТВ.
|
| # 25 марта 2016 в 14:48 |
|
Увы, вы не видите качественной разницы между работами перечисленных вами и статьями Ганцера. Тактика Ганцера не в раскрытии всей темы, а в поиске пары другой неточностей у других и на этом основании поставить на всех их крест как ненаучных. Что Ганцер предложит научного, это пока большой вопрос. Пока он пишет не об истории обороны, а об истории, как ее у нас представляли и представляют сейчас. И его история начинается с 1942 года. Поэтому он берет материалы экскурсоводов, статьи и прочее, то есть все что появилось по теме обороны крепости. История восприятия тех боев. Согласитесь, это уже история совершенно другого рода. А то, что он пытается сообщить нам конкретно по военным действиям в крепости в июне 1941 года - всего лишь его личный нарратив, его версия, которая дополнит уже существующую пеструю картину.
|
| # 26 марта 2016 в 04:42 | ||
|
| # 26 марта 2016 в 16:02 |
|
Гурок, слово "нарратив" нам привез Ганцер из Германии, и оно как нельзя лучше подходит именно к тому, что он говорит. Особенно рычащие два "р" посредине.
|
| # 27 марта 2016 в 02:50 | ||
|
| # 27 марта 2016 в 03:39 |
|
Летописец, Лена и все ценители нарратива, будьте добреньки, подскажите или ссылочку дайте на документы 4 армии по боевым действиям в Бресте в июне 41-го. Осмелюсь предположить, что на этом можно заканчивать этот бесполезный диалог-переписку. Крыть нечем господа. Попробуйте посмотреть дальше пограничного столба и задуматься, а что там? А может и в самом деле Ганцер не ошибается? И вас дурачили все эти годы, вливая вранье. В которые свято верите по сей день.
|
| # 25 марта 2016 в 21:11 |
|
Вы пишите: "боевые действия, моральный дух, психология тех, кто попал в смертельную ловушку Крепости и есть самое интересное в этой истории". Согласна. И именно это стало нашим нематериальным духовным наследием, а не то, сколько дней крепость держалась и сколько гитлеровцев погибло, хотя и это тоже надо знать. Правомерно, что деятели искусств, публицисты занимались этой темой. Они издавна имели непосредственное отношение к духовному миру. Уже в школе в теме "Война и мир" Л.Толстого детям рассказывают, как раскрывается духовный мир народа в войне и становится понятно, что духовные ценности наверно не штуками измеряют, а чем-то другим. Поэтому копание в числе пленных - это о чем-то другом. И тут есть опасность так закопаться в военной "арифметике", что можно растерять духовные ценности, о чем г-н Ганцер меньше всего печется, будучи иностранцем. Не ему их хранить. Поэтому он может позволить себе цинизм и равнодушие в этой теме, прикрываясь наукой. То что у нас духовность, для него - пропаганда. Вот и всё. Не надо путать божий дар с яичницей!
|
| # 26 марта 2016 в 04:46 | ||
|
| # 26 марта 2016 в 16:16 |
|
Гурок, вы сами знаете, что это вышло из немецких архивных материалов. Ну и что? Даже если их достоверность никто не проверил и все берется на веру "здравомыслящим человеком", что это меняет в его отношении к обороне крепости и прежде всего к ее защитникам? В моем ничего. Это была война, а не игра в карты. Если это меняет ваше отношение, то так и скажите.
|
| # 27 марта 2016 в 02:32 | ||
|
| # 27 марта 2016 в 02:56 | ||
|
| # 27 марта 2016 в 05:02 |
|
Гурок, спасибо и на том, что не все поменялось в вашем отношении.
И не надо так все драматизировать. В июне будет научная конференция и там выскажутся ученые, будут научные публикации, гипотезы по многим неясным моментам. В том числе и по 23 июля. Я вижу все стрелы у вас против музея и ни одной по сборнику Ганцера, хоть он что-то и скрыл, если он поместил в сборнике минимум информации по этому эпизоду, зная то же из немецких архивов, что и Уве Кларк. Если вы любите чистую науку, то наберитесь терпения, без которого наука невозможна. Ни к чему ваша горячность. Что произошло, то и произошло. Ничего никуда уже не убежит. |
| # 27 марта 2016 в 15:26 |
|
Об этой конференции посмотрите, Гурок, на сайте Института истории Национальной академии наук Беларуси.
|
| # 27 марта 2016 в 15:36 | ||
|
| # 27 марта 2016 в 15:56 | ||
|
| # 27 марта 2016 в 16:06 | ||
|
| # 27 марта 2016 в 18:04 | ||
|
| # 28 марта 2016 в 00:46 |
|
Вам не кажется, Гурок, что вы в этой теме начали попросту злорадствовать?
И вам истина собственно говоря и не нужна? |
| # 28 марта 2016 в 03:51 | ||
|
| # 28 марта 2016 в 04:04 | ||
|
| # 27 марта 2016 в 17:11 |
|
Был осуществлен прорыв. Но, ничего не говорят, что было дальше. Какими жертвами и через сколько метров за мостом их всех взяли в плен.
|
| # 27 марта 2016 в 17:26 | ||
|
| # 27 марта 2016 в 17:32 |
|
Да вы что , этого не может быть, потому что этого не было. Во все времена было так историю пишут победители, а их не судят. Пропоганда не разрешает. Вот такая история возникновения правильных мифов для правильных Лен. Правильно мифологизированные люди всегда полезны власти. Вопрос Брестской крепрости всегда будет вопросом идеологии, и никогда истории. А удел науки истории останется любителям своего дела таким как немец Ганцер и любитель Гурок. Приятно знать что еще есть неравнодушные до истины и правды люди.
|
| # 25 марта 2016 в 03:01 |
|
Совершенно верно. Недаром кто-то из полководцев сказал не банальное "В здоровом теле - здоровый дух", а "Ничто так не влияет на состояние тела, как состояние духа". Даже если в крепости не сдались, а по разным причинам попали в плен 90% от общей численности гарнизона, но стояли насмерть 300 бойцов, то они достойны большей славы, чем 300 спартанцев, сложивших головы в битве с персами при Фермопилах. Их ратный подвиг пережил века и дошёл до наших дней. Жалко, что до сих пор под плитами Мемориала из более чем тысячи останков меньше половины известных солдат и офицеров - с именами и фамилиями...
|
| # 25 марта 2016 в 03:24 |
|
Была информация, что несколько тысяч из 8000 человек гарнизона сразу сдались в плен...
|
| # 31 марта 2016 в 17:58 |
|
Ганцер вставляет слово "пропаганда" как явное доказательство чего-то заведомо плохого.
А собственно говоря, что такое ПРОПАГАНДА? Идеи или распространение идей? А что на Западе нет идей и нет их распространения? 
|
| # 31 марта 2016 в 18:40 |
|
Арканзас при чём здесь вообще идеи...речь идёт об установлении и широкой доступности аутентичных исторических событий. Лицемерная пропаганда(именно пропаганда- как метод назойливого утверждения того что было, но с большими изъятиями в пользу Национальной трактовки, Политических и иных, т.н. Государственных интересов и замалчиванию "не совсем красивых" событий, дат, чисел...) нам десятилетиями твердила: Да...в плен попадали, но исключительно ранеными, без сознания и после месяца жестоких боёв! Почитайте классику на эту тему "Героическая оборона" 1963 г. и "Буг в огне". И вы увидите что практически все воспоминания написаны как под копирку. И не понятно, когда же что происходило- нигде дат не увидишь. А потом возьмите данные ОБД по военнопленным с реальными документами и посмотрите как, когда и при каких обстоятельствах тот или иной из "воспоминающих" попал в плен. Поверьте мне,-Вы немало удивитесь!
Но разве героизм больше или меньше от того, что человек попал а плен не 5 июля, а 22 июня, что он был жив, здоров и в сознании, что он воевал "всего то" 4-5 часов, а не месяц. На войне достаточно иной раз 5 минут, чтобы совершить подвиг или бесславно поднять руки! А как тогда прикажете относиться к тем, кто не успел ничего сделать.. ни подвига, ни трусости... пав под первым ударом снарядов Вермахта, иной раз даже не проснувшись? Их куда прикажете записывать? |
| # 31 марта 2016 в 22:36 |
|
Виталий Закржевский, а чего вы меня спрашиваете? Я ответы на эти вопросы имею.
Задайте эти вопросы Ганцеру. Он все свалил чохом в одну цифру и кроме итоговой пленных ничего пока не скажет. Эта цифра и хронология боев Ганцера понятны. И что, это вся его история? А где он дает описание боев в июне 1941 года в крепости от и до? Может, я чего-то не знаю и вы подскажите такие публикации Ганцера. Я не нашел. Поэтому пока для меня книги Р.Алиева остаются авторитетом, а не Ганцера. Но я начал разговор не для этого. Что Ганцер вкладывает в понятие ПРОПАГАНДЫ? На сколько правильно мы поняли или не поняли его МЭССИДЖ? Вот об этом я хотел спросить, кто и как это понял. |
| # 31 марта 2016 в 23:33 |
|
Арканзас, потому и задаю, что Вы не можете чётко выразить своё отношение к тому, как у нас трактуется история. По крайней мере я от Вас этого не услышал. Вы заявляете : Я ответы на эти вопросы имею... прекрасно- так озвучьте!
Ганцер не ставил перед собой задачу( тут речь не только о Ганцере, но и всём коллективе работавшем над книгой!) описании боёв. Там, прошу заметить только документы. И не сомневаюсь, что Вас затронули не приведенные материалы,- с ними спорить сложно, а именно "лирические отступления" -комментарии и уж особенно предисловие. Если Вы были на представлении книги в Обл.библиотеке. то слышали сказанное мной всем участниками конференции. Если нет- для Вас: Всем нужно набраться мужества и терпения и признать то что было от А до Я, без купюр, чтобы исключить возможности спекулировать этим для всех... без исключения! Вы с этим согласны? НО... самое большое НО в том, что есть определённая группа людей, связанных корпоративными, идеологическими , политическими пристрастиями, которые считают, примерно так: Вы нам ничего не докажете.. а то что говорим МЫ(!) уже одобрено .. причём на неопределённо долгий период...а потом, а потом хоть Суп с Котом! Вы не согласны. Определение моего понимания Пропаганды я предоставил... что имел в виду Ганцер- мне судить сложно, как и спорить с тем, что "Тень Сталина" и всей Советской системы до сих пор "парит над нами"! |
| # 31 марта 2016 в 18:48 |
|
Идей на Западе всегда полно, люди там свободнее и инициативнее, и мы с радостью пользуемся ихними идеями в быту, начиная с водопроводного крана с утра и заканчивая выключателем света.
Пропаганда мифов это наши идеи. Другим мы к сожалению похвастаться не можем. Вот и носимся со своей идеей о яко бы духовном превосходстве над другими плохими. Тупо и глупо. При этом не вижу смысла врать себе? Но при этом понимаю зачем сочиняют истории и небылицы на тему ВОВ. Пропаганда вранья -всегда зло, и не важно какие цели она ставит. |
| # 31 марта 2016 в 19:04 |
|
Местный и В.З., но это ваша трактовка пропаганды. В ответах Ганцера этого нет.
Вы читаете его мысли?
|
| # 31 марта 2016 в 19:15 |
|
Упорные бои были? Были. А остальное что? Пропаганда?
Кто- там воевал? Пропаганда? |
| # 31 марта 2016 в 23:47 |
|
Лена, пропаганда в том, что героизм одних, решили "перенести" на всех, так сказать- "сделать упор" и исключить "нежелательные моменты", коих было полным полно... и это даже в воспоминаниях тех кто прошёл Оборону встречается, хотя в весьма отредактированном виде! Вы не находите что та же "Линия Сталина" в таком виде как её показывают сегодня- чистейшей воды пропаганда, причём не основанная на исторических событиях. "Линия Сталина"- символизм в чистом виде- Елей на раны тех, кто остался навсегда в Советском времени и так бы желал полного возрождения Советских порядков!
|
| # 2 апреля 2016 в 19:08 |
|
Для вас "Линия Сталина" - это чистая пропаганда, и догадываюсь, с каким знаком - отрицательным. Для меня - это уступка людям, которые испытывают ностальгию. Имеют люди право на свои чувства и слабости или нет? Или как в СССР только по научным принципам и никак иначе?
Я вас не понимаю, вы хотите избавиться от любой пропаганды или оставить все-таки, скажем, положительную? Если да, то какова она в вашем понимании тогда? И сколько людей примут ее? Или надо будет силой ее насаждать? |
| # 31 марта 2016 в 19:58 |
|
Не моя. И мне не нужна пропаганда. Если кто-то решил что ему надо мне что-то пропагандировать он мело отправляется на х...
Повторюсь, любая пропаганда вранья - зло |
| # 31 марта 2016 в 22:05 |
|
Местный, Ганцер говорит не вообще об идеях, а конкретно о музее в БК и его якобы пропаганде. И тут не понятно, что ему не нравится в том, что он назвал пропагандой: идеи, вашими словами, мифы или то, что они их распространяют. Кстати, мифы - это тоже идеи.
Если вы против мифов и музея, не ходите туда. Кто вас заставляет? Книг сейчас с разными точками зрения хватает. Читайте. Или вы хотите запретить другим ходить в музей БК? Кстати, если вы считаете, что любая пропаганда вранье и зло, и на весь мир это заявляете, это тоже ПРОПАГАНДА, так как вы пытаетесь распространить вашу личную идею. Или чью-то, суть не в этом. Суть в том, что, если вы это называете злом, то с ним надо бороться. Так? То есть с вами? Равно как и с музеем, и с подачей Ганцера музея БК, сведя ВСЕ к мифам? Минутку, вопрос: сражались и умирали в БК в июне 1941 года тоже МИФЫ? Или живые люди? О них вы позволите что-то сказать? И в каком объеме? Типа, ФИО и год рождения и больше ничего? |
| # 1 апреля 2016 в 00:00 |
|
Арканзас, Вы не согласны с тем, что многое, что есть в том же Музее, если не прямая ложь, но как минимум завуалированная, что там упор делается не на историю, а на её интерпретацию. Мы Победили... всё остальное не суть важно. Так сегодня рассуждают многие, мол: что старое ворошить...к традиционному Народ-Победитель теперь добавилось Народ-Богоносец.. и всё, достаточно. Basta.
За несколько последних лет убрали многие откровенные "ляпы" и выдумки тянувшиеся ещё в конца 50-х...Но сроки обороны, трагедия защитников, по сути брошенных на произвол судьбы и главное- численность тех, кто был в начале войны в Крепости и тех, кто погиб до сих пор тема не закрытая. Никто до сих пор не опроверг данные немцев по числу убитых... тогда вопрос: где ещё 1000 останков? Может Вы в курсе, тогда мы с удовольствием с Вами на эту тему побеседуем. Вы говорите что Р.Алиев в своих книгах более подробно описывает... согласен, и мы нередко на эту тему с ним спорим и беседуем, но описывать- уже элемент художественности, а у Ганцера, кроме пресловутого "нарратива" и "вступления"... всё документы. У Вас по ним есть сомнения? И ещё вопрос: Сколько по-Вашему на сегодняшний день существует официально учтённых Защитников Крепости, всех: вырвавшихся в первые минуты, и в прорывах в первые 2 дня, погибших в Крепости и захороненных на её территории и попавших в плен? Эта цифра о многом говорит.. не так ли? |
| # 1 апреля 2016 в 03:04 |
|
В.З. вы пишите: .."у Ганцера, кроме пресловутого "нарратива" и "вступления"... всё документы. У Вас по ним есть сомнения?"
Во-первых, с документами работал авторский коллектив, а не один Ганцер, и мы можем только догадываться, кто и сколько вложил труда и знаний в подготовку этих документов. К тому же и урезал. Как в школьной хрестоматии. Во-вторых, кто даст связный рассказ, сложив все осколочные сведения из этих документов, ответит на вопрос, так что там было в крепости на самом деле в тот июнь? Есть версия С.С.Смирнова, скажем, Р.Алиева. Вижу, этого вам мало. Хорошо, а что-то подобное Ганцер написал? Я еще раз спрашиваю, кто-то его версию видел, чтобы сравнить с существующими? Я не о вступительной статье Ганцера в сборнике, там этого нет, я о других его публикациях, книгах и т.д., где нет мифов, пропаганды, а только правда. Или это все, что он может сказать пока? |
| # 1 апреля 2016 в 14:50 |
|
Арканзас, давайте проследим Вашу логику.
Итак: "....с документами работал авторский коллектив, а не один Ганцер,..." это Ваши слова? "....Задайте эти вопросы Ганцеру. Он все свалил чохом в одну цифру и кроме итоговой пленных ничего пока не скажет..."-тоже цитата из Вашего ответа. Теперь сравним: Работал Авторский коллектив, но свалил в кучу Ганцер. Интересно получается, не правда ли? Или свои вроде как и могут, а вот немчура-ну никак... Мы же их победили! И это сквозит во всех комментариях т.н. патриотов. Ганцер написал то что написал,но если бы это написал к примеру Иванов или Стограмович, Вы несомненно к написанному отнеслись бы иначе, хотя многие историки, публицисты и пр... писавшие о том что было на самом деле, а не то как Это представляет т.н. "официальная история"-тут же попадают в разряд национал-предателей! Нам не нужны версии, нам нужно документальное подтверждение тех событий и их последствий, которые происходили в Крепости и вокруг неё. Но именно музей не открывает всего, как и многие более "Высокие" инстанции и архивы.Спросите например в Музее: всё ли из альбома обер-лейтенанта 45 ID Михаеля В.(переданного им в дар в середине 90-х) они опубликовали или выставили на всеобщее обозрение? Интересно было бы услышать что Вам ответили!. Вы считаете Р.Алиева наиболее подготовленным и авторитетным автором на тему Обороны... я тоже считаю его способным и объективным, НО... он может написать только то, что знает, до чего его допустили.Он сам писал не раз, что во многих случаях обращения по теме войны в Центральные архивы Российской Федерации получал немотивированный отказ! Почему, не подскажете? Вот и приходится идти "окольными путями" и сверять,анализировать... хотя для выводов,вполне возможно весьма нелицеприятных(хотя по некоторым разделам той эпохи казалось бы куда уж...),достаточно было бы посмотреть,- а что же от нас до сих пор скрывают! Вы с этим согласны? |
| # 2 апреля 2016 в 15:42 |
|
В.З., простите, но вы взяли цитаты по разным случаям. Авторский коллектив - по документам, а цифру пленных считал Ганцер сам лично, еще до 2011 года. Тогда еще не было этого коллектива. Есть эти расчеты в его статьях. По-моему у меня с логикой там ОК.
Далее. Наш историк никогда не использовал бы туманные журналистские метафоры в заглавии научной статьи. Боюсь, и немецкий историк также. Иначе ему надо было изобрести линейку для измерения той "тени", чтобы заключить, что она "длинная". И тут дело вовсе не в идеологии. А в профессионализме историка. Если Ганцер решил продолжить стиль публициста С.С.Смирнова, но уже как его оппонент, то пусть и называет себя публицистом, а не историком. Это по вашему следующему пункту. Касательно "Нам не нужны версии, нам нужно документальное подтверждение тех событий и их последствий, которые происходили в Крепости и вокруг неё". Многие с вами согласятся, и я тоже. А как быть, если есть противоречия в документах и соответственно разные версии? Все отбросить, так как вам не нравится иметь дело с версиями? Или изучать какую-то часть документов, в которой только одна версия? Тогда ответьте: как выбрать эту часть? Вы пишите, что Алиев "может написать только то, что знает, до чего его допустили". А что Ганцер и его коллектив имели больший доступ? Перепечатали советские документы из доступного всем издания. Так? Про Алиева я писал в связи с его цельной версией всей обороны, а не о том, подготовленный или неподготовленный он автор. Судя по вашим вопросам, я чувствую, что вы себя считаете подготовленным по этой теме и имеете свое мнение. Прекрасно. Напечатайте свою версию, живя в Бресте, это несложно, и я ее с интересом прочитаю. Надеюсь другие тоже. Пока версий немного. Прочитают и вашу. На ваше восклицание "а что же от нас до сих пор скрывают!" хочу заметить, что миллионы людей не знают и десятой части того, что от них и не скрывают. Как с этим быть? |
| # 2 апреля 2016 в 19:15 |
|
Арканзас,
1)К сожалению я не историк, а всего то инженер-строитель интересующийся историей. Вероятно это имеет огромный минус в том, что я знаю как решить "уравнение трёх моментов", но не знаю в деталях в чём ходили представители Шумерской знати...НО,- это имеет и большой плюс- я не разбрасываюсь на эпохи... на терминологию и прочие "основы", а сужу лишь по интересующим меня фактам известным и тем, что ещё предстоит раскопать! 2)Кстати о "раскопать"... именно представители нашего сообщества любителей истории и раскопали( натурально) тех, кто лежал в земле 70 лет и никому до них не было дела. И именно представители нашего сообщества постоянно ищут, покупают(иной раз за очень немалые деньги) на аукционах массу различных фото и печатных документов той эпохи, которые до сих пор не открыты для широкого круга. И иной раз эти документы позволяют ниспровергнуть то, о чём нам столько лет говорила "официальная история" не сразу, по кусочку, по крошке выясняются те вещи, о которых Официальная История предпочитает не говорить, хотя повторюсь- знает о них точно или как минимум в основных моментах. 3)Касаемо Ганцера и коллектива: Данная книга, не энциклопедический материал, в котором постатейно указаны авторы, ответственные за тот или иной раздел, а значит это коллективный труд, в котором все несут одинаковую ответственность за то что там написано. Но почему то все обрушились на "немчишку"...Несогласные с руководителем проекта либо отзывают свою подпись,либо пишут комментарий в самом труде,или в комментарии(рецензии) к изданию. Вы такое видели в этой книге... я-нет, к тому же рецензенты( весьма солидные в Белорусских исторических кругах специалисты именно по указанной тематике)на презентации книги не имели претензий к " вступительной части и комментариям к материалам", а указывали на те объективные недостатки( по их мнению!) фактологии и документалистике, которые были в книге. Поверьте, никаких существенных замечаний там высказано не было. К тому же представители Музея тоже не имели никаких замечаний к документам, а именно к идеологическому подходу... Героизма видите ли им было маловато...Нас гр.Бысюк призвал: " в конце концов быть Гражданами...". Здорово, не правда ли? Некоторых авторов я знаю лично хотя бы потому, что по иронии судьбы, они были преподавателями у моего мл. сына,- историка по образованию. 4)По части опубликованных документов, то Ганцер честно указывал те, которые были опубликованы до него,в т.ч. и впервые, и под каждым был опубликован источник откуда всё взято...Если Вы читали книгу, то не могли этого не заметить! Но он опубликовал многое из того, что до него у нас,по крайней мере,- не публиковалось. И прошу заметить: все идеолухи заостряют внимание не на материалах... а на том, как они поданы. И вот это уже голимая пропаганда- подход чисто Совковый- Наши и не Наши... Наши то всегда правы... От "времён Очаковских..." до... " Покоренья Крыма 2.0".Не так ли? 5)А вот о том что "с этим делать"...а то, что врать не нужно. Люди вообще мало интересуются тем, что выходит за границы ТВ экрана, как в своё время( Гласность и Перестройка) мне было сказано одним человеком, далеко не забитым и весьма образованным: А нам не надо вашей правды.. нам надо так , как говорят по телевизору". Замечательные слова, не так ли? Это-системный подход. Но это не означает что нужно выдумывать сказки и с упорством,имеющим куда лучшее применение( хотя бы найти тех "недостающих" , захороненных где то в воронках Цитадели), отстаивать их реальность. Итого, в "сухом остатке": В.Астафьев сказал как то :Кто врёт о войне прошлой, приближает войну будущую"! Согласитесь, что сегодня это именно так...война идёт потому, что "венценосных авантюристов" пришедших во власть ниоткуда так и тянет "оставить след" но не своей, а чужой кровью. Они ничего не выучили и не выучат, пока им самим основательно не "дадут по сопатке"! Куда проще говорить о победах, чем делать выводы о поражениях.И эта публика будет до конца скрывать ( и уничтожать!) то,что в силу их понимания "целесообразности", угрожает т.н. "Общественному устройству и политической стабильности"-читай-Их власти! И это-снова голимая пропаганда! Причина проста: Отсутствие реальной ответственности, вседозволенность и в конечном счёте- вынужденное всепрощение народа не имеющего выбора. За украденную курицу- реальный срок, за угробленные миллионы жизней- осуждение истории! Баланс какой то непонятный-не находите? |
| # 2 апреля 2016 в 19:46 |
|
За рассказ о себе, увлеченности и находках спасибо и респект.
А вот, что ВСЕ обрушились на "немчишку" - это не так. Еще не все раскусили его. Но скоро раскусят. Рекламу он себе сделал, во всяком случае, такую, что затмила первооткрывателя темы немецких документов Р.Алиева. Ему, Алиеву, поэтому особый респект. Согласны? А Ганцера - это как вам он уж люб? |
| # 2 апреля 2016 в 20:23 |
|
Арканзас, скажу Вам ( по секрету) что я один из тех кто готовит "историческую встречу" Алиева и Ганцера, которая должна состоятся в Бресте. Принципиальное согласие "сторон" уже получено. Так что если желаете- можете присутствовать-всё будет открыто. Мы не "Северное общество" тайных заговорщиков, мы открыты для любых дискуссий, что и показали выступления наших коллег по сообществу на обсуждении данной книги .Так что мы- готовы...НО.... только на равных условиях. И тогда посмотрим- "Чьи в лесу шишки"!
|
| # 3 апреля 2016 в 03:44 |
|
В.З. Спасибо за новость.
Увы, только сейчас заметил в разбросе комментов эту нововсть. "только на равных условиях" - это хорошо. А вот сможет ли построить свой рассказ Ганцер на равных с Алиевом? Я понимаю, это для всех более интересно. Ладно, не будем забегать вперед. Посмотрим, "Чьи в лесу шишки" |
| # 3 апреля 2016 в 04:13 |
|
Арканзас, здесь есть фото на котором Ганцер подписывает книгу...так это он мне подписывает. Товарисч я "фактурный" и хотя лет мне уже много,но если "обчество" доверит мне модерацию этой встречи, поверьте смогу создать для дискутирующих такие условия, причём в достаточно жёсткой и не только "вербальной" форме. Опыт руководства "массами" у меня очень большой!
|
| # 3 апреля 2016 в 04:36 |
|
Да, В.З. вы заметны на фото. Про возраст свой не грешите - мужик в соку!
"Высокие стороны" как-то уже обозначили, о чем будут говорить? Или чисто словесный поединок? |
| # 1 апреля 2016 в 02:06 |
|
Кстати, если вы считаете, что любая пропаганда вранье и зло |
| # 1 апреля 2016 в 06:55 | ||
|
| # 1 апреля 2016 в 16:59 |
|
Гурок, не с ПЕРЕПУГУ, а прежде всего с того, что Ганцер по профессии ИСТОРИК, а не какой-то литературный критик. Или НЕ ИСТОРИК он вовсе? Ошибка в тексте репортера? А специалист, что такое пропаганда?
Проще не париться с написанием истории, а всем навесить ярлыки? Музею? Тому же Алиеву? Вот они сейчас и будут париться долго и много, а он будет с видом победителя ждать "исправления ошибок", как начальство, и ничего не писать. Нормально? Вы знаете, как он в адрес Алиева "выражался" в своих статьях? Не ошибок, а персонально в его адрес? Это честно? Для профессионала это уважительное отношение к многолетнему труду других? Первооткрывателю для нас немецких документов? Возможно, и для самого Ганцера? Касательно научных публикаций по обороне крепости: Чего вы "вцепились" в музей? Почему именно они должны ответить на все ваши запросы? Есть эта тема обороны крепости в более общих работах историков. Видно, Ганцер искал публикации историков по ключевым словам, в названии которых была бы оборона БК, и не нашел таких. Может, не умеет он искать, но делает вывод, что профессиональные историки не работали в этой теме? |
| # 2 апреля 2016 в 18:14 | ||
|
| # 2 апреля 2016 в 18:43 |
|
Я не понял, зачем вам называть исторические труды, если вам подавай "конкретику"?
Я это по поводу точки Ганцера о "непаханности" ИСТОРИКАМИ темы. Конкретными вещами больше всего занимаются краеведы, военные следопыты и любители военного дела. Тоже уважаемые люди. У них тоже есть достижения. Или вы хотите, чтобы историки профессионалы работали, как вы? Ради бога. Только они этого не хотят. Может, вам попробовать свои силы? Думаю, что вы не боитесь, что Ганцер, считающий себя единственным историком, свободным от пропаганды, может вас "забодать". |
| # 2 апреля 2016 в 18:58 | ||
|
| # 2 апреля 2016 в 19:02 | ||
|
| # 2 апреля 2016 в 19:17 |
|
Юра, дискуссианты попадаются -Атас! Материалами не владеют, зато "методологию" расписывают ... Тогда о чём речь! Совок был- совок остался.
|
| # 2 апреля 2016 в 20:06 | ||
|
| # 2 апреля 2016 в 20:16 | ||
|
| # 2 апреля 2016 в 18:49 |
|
Если даже и правда, что "Ростиславу абсолютно фиолетово", но абсолютно не фиолетово, когда пытаешься понять, какой ИСТОРИК этот Ганцер и какая у него КУЛЬТУРА ведения научной полемики. Я понимаю, вы свободны от этого.
|
| # 2 апреля 2016 в 19:57 |
|
Арканзас, лучше уж такая( по-Вашему суждению и оценке) культура ведения полемики, чем просто молчание в ответ!Что мы наблюдаем постоянно. Полный игнор!
|
| # 1 апреля 2016 в 16:26 |
|
Местный, пардон. Подумал, что это просто описка у вас. Так часто бывает у многих при наборе текста на компе. У меня тоже. Поэтому по части трактовки пропаганды я не по адресу. И не буду бодаться, все ли там вранье или не все.
Но остались там без ответа мои вопросы к вам. Хотя бы на один вопрос ответьте: в каком объеме в музее следует давать инфу под фотографиями красноармейцев? Напомню, Ганцер потрясен, что не всегда указано, что воин попал в плен, и что никогда не сообщается дата и как пленен воин на фото. Из этого факта он делает свои глубочайшие выводы. |
| # 2 апреля 2016 в 19:20 | ||
|
| # 2 апреля 2016 в 19:25 |
|
Гурок, в отличие от "потрясения" Ганцера вы не возводите это в ранг КЛЮЧЕВОЙ проблемы историографии.
|
| # 2 апреля 2016 в 19:59 |
|
Арканзас, ВСЁ!!! является ключевой проблемой истории... каждая мелочь, потому что ( пусть это звучит и пафосно, патетично) за ней стоят жизни людей.
Нашей "официальной истории" нужна "Масштабы"- если оборона,- то месяц, если героизм,- то массовый... Вы с этим согласны? Но это не история... это именно и есть_Пропаганда! |
| # 3 апреля 2016 в 03:34 |
|
Я с вами где-то согласен, В.З. По крайней мере, погибшие заслужили это. Каждый из них. И переживший плен также. И большинство у нас так думают. Это стало аксиомой. И тут Ганцер опоздал на полвека в стремлении что-то исправить и установить справедливость с пленными. Им наверно нужно что-то другое, а не сентенции Ганцера.
Но нужны также и обобщения, а то за деревьями и леса не увидим. Каждое дерево не может быть "ключевым", мне думается. Во всех армиях в прошлом и сейчас военные анализируют и делают обобщения, выводы, ищут ключевые моменты, тактику и стратегию, изучают такие казалось бы отвлеченные понятия, как моральный дух армии и т.д., но иногда благодаря таким знаниям выигрываются сражения и войны. Почему историкам и об этом не писать? Только из-за боязни пропаганды отказываться от каких-то обобщений? Ну и напомню, в деталях черт прячется. Это полагаю, все помнят. |
| # 3 апреля 2016 в 03:58 |
|
Арканзас, есть расхожее выражение: Генералы всегда готовятся к прошедшей войне. И это в большинстве случаев- правда. И то что сегодня есть в базе ОБД по военнопленным,- сотни тысяч карточек когда то наспех просмотренных "Теми Кому Надо" и если не выявлено "сотрудничества"... то просто их складывали в кучу и не имели к ним интереса. А сколько таких карточек не попало в СССР? Никто толком не знает. И судьбы тех кто сгинул в плену до сих пор не выяснены во многих случаях. Не говоря уже о тех, кто вообще сгинул в Новгородских и Белорусских болотах, на полях Сталинграда, кто до сих пор лежит под землёй в Бресте и кого может уже никто и не ждёт. Но мы то знаем , что может мы и есть последние кто их ищет. Причём это дело чистого энтузиазма и многочисленных если не откровенных палок в колёса, то просто равнодушного "отмахивания". Кстати так и было с той знаменитой воронкой в Крепости, чья находка никак не признавалась долгое время теми кто официально призван " блюсти"! Так вот. Оттуда и такие грустные выводы.
Я вообще не люблю никаких обобщений, может потому что я не историк, а технарь и не люблю "приблизительно", а только "точно"! Героизм это случайность, дело момента, а не проявление последствий системы, как это утверждает именно пропаганда, делая обобщения, подобные : "Героизм присущ Советскому человеку"... а как тогда более 800 тыс. Советских людей добровольно воевавших на стороне врага... об этом стараются не упоминать. Вот что такое Пропаганда, а для истории все равны и все должны получать свою оценку. Ганцер не первый кто поднимает эту тему... далеко не первый, просто он стал её активнее копать и для нас, участников fortification.ru многое в книге не есть таким уж откровение, но безусловно есть там и очень интересные документы, о которых мы, раскапывая тему обороны чуть ли ни по минутам, не знали до этой публикации. И именно об это говорили и рецензенты и историки на презентации. А Алиеву оставьте его "кусочек" и славы и открытий и денег. Он более популяризатор, и куда менее сухой "констатор" событий.. Поверьте, я с ним не однажды общался. |
| # 3 апреля 2016 в 05:01 |
|
Честно, я растерялся, прочитав этот коммент.
Попытаюсь, как-то ответить. Да, генералы всегда готовятся к прошедшей войне, но одни лучше, другие хуже. Тема герои и предатели не нова во всем мире. Возьмем Францию. Там все четко и они не боятся, что кто-то это припишет к пропаганде. О предателях там много не говорят, и то, как с ними безжалостно расправилась толпа после изгнания нацистов, никто не критикует. А вот в Германии после денацизации у них всё "заглушили". И жертв, и палачей. А по Ганцеру позвольте мне воспользоваться вашим термином, он по прежнему "популяризатор" в моих глазах. Алиев гораздо больше вложил труда и денег. Поэтому он больше заслужил уважения с нашей стороны. Допустим, я поверил вашим словам: "просто (Ганцер) стал её активнее копать и для нас". Допустим, что он вам что-то открыл. Тогда не понимаю, человек, историк при чем, нашел доселе неизвестное и не публикует свою находку или находки. Так делает любой историк. Или вы понимаете его логику? В статьях у него все, что угодно, только не это. То есть для него статьи - его работа, а поиск фактов по-за профессиональной деятельности, хобби? |
| # 2 апреля 2016 в 20:00 | ||
|
| # 1 апреля 2016 в 04:39 | ||
|
| # 2 апреля 2016 в 17:40 |
|
Лена, а Вы своё личное мнение выразить можете по такому вопросу: Должны ли быть раскрыты все архивные данные по периоду Второй Мировой войны и в частности по первым дням Войны на Западном фронте, в Брестской Крепости, 162 УР... должны ли быть опубликованы(либо находится в свободном доступе) все, без каких либо изъятий фото , кино и печатные материалы, результаты следственных и иных действий уполномоченных органов всех сторон этого конфликта, относящиеся к этому периоду.
Как Вы на это? |
| # 2 апреля 2016 в 18:25 |
|
Если они не сфальсифицированные, то почему бы и не раскрыть. Только как?
Все валом навалятся как в публичной библиотеке? Как? Просто, я боюсь там ничего нового уже не осталось для массового читателя. А может кто-то ищет кошку в темной комнате? |
| # 2 апреля 2016 в 18:30 | ||
|
| # 2 апреля 2016 в 18:39 | ||
|
| # 2 апреля 2016 в 20:14 |
|
Юра, смотри, а некоторые немцы на фото хоть и без оружия, но в касках...а что говорит нам Полевой Устав Вермахта? Так что вполне дата реальная- кое где в Крепости постреливали, поэтому полного расслабона ещё не было. Но "инженерку" уже видимо вывели в плен,немцы даже отдельных вырвавшихся не опасались. Судя по теням- время после 18 часов, а к этому времени вся "инженерка" уже была пленена, а те кто ещё оставался в подвалах "офицерского бункера"(455 СП) активно сопротивляться уже не могли по ряду причин.
|
| # 16 апреля 2016 в 14:13 |
|
Вы ведь знаете, что это фото из серии, на других из этой серии немцы не в касках.
|
| # 16 апреля 2016 в 14:57 |
|
Не знаю... продемонстрируйте, что именно из этой серии(Вы имеете ввиду альбом М.В. или что то иное?) ! Хотя есть кадры где из подвалов 455 СП выходят сдающиеся красноармейцы, а немцы уже не просто без касок,а даже без кителей стоят. И дата там 27 июня.
|
| # 2 апреля 2016 в 20:07 |
|
Лена, очень интересный подход... а кто и как должен определять "сфальсифицированные" документы или нет, т.е. Отделять Агнцев от Козлищ.. и по какому принципу?
|
| # 2 апреля 2016 в 21:39 |
|
Кто? Опытные исследователи, не я. А как, они знают.
Или у вас другой вариант? |
| # 2 апреля 2016 в 17:42 |
|
Сотрудники музея все прекрасно знают! И по пленным и по точным датам. Не надо им доказывать что-то. Но, находясь на должности в этом месте, как встав на колено и положив руку на "Героическую оборону" поклялись, говорить только то, что там написано.
|
| # 2 апреля 2016 в 18:17 | ||
|
| # 2 апреля 2016 в 19:28 |
|
Юра, нах тебе это надо? Я в смысле лаяться с писарями. Они же сами не могут ничего, а вот подвергать мастера от бога. Будь выше, не опускайсы на их уровень.
|
| # 2 апреля 2016 в 19:34 |
|
Это кто у нас "мастер от бога"? Может, не будем Бога всуе вспоминать?
Все под ним ходим. |
| # 2 апреля 2016 в 20:04 |
|
Арканзас, может Вадим и немного погорячился с определением, но Юра( который Gurock) сделал для установления фактов и имён( не благодаря, а вопроеки0 не меньше чем многие "официалы" с куда большими возможностями и с куда большим числом "...открытых дверей в коридорах Гуманных Законов"- не вспомните "на раз" чьи строки?
Вы видимо (к сожалению) не в теме, поэтому упираете не на факты, а на подходы, т.е. Идеологию в чистом виде.. а это увы- лженаука покруче Бионики и Генетики! |
| # 2 апреля 2016 в 21:53 |
|
Я увы не могу похвастаться как вы знаниями фактов. Но надеюсь, что вы их собирали не для того, чтобы придать себе важности. Как вы на предложение. Долго не спорить, а что знаете, опубликовать. Тот же Юра.
А то получается с большого грому малый дождь. Есть местные газеты. Если не в одной, то в другой напечатать. И так всю оборону крепости по дням рассказать, используя ваши факты. Как раз очередная годовщина приближается. Как вы на это? |
| # 2 апреля 2016 в 22:27 |
|
Лена, можно вопрос по поводу фактов Юрия и Виталия? - какие книги по Бресту 41-го вы прочли???
|
| # 2 апреля 2016 в 23:09 |
|
Если по поводу фактов вам известных ребят, то я не знаю их.
Читала С.С.Смирнова, также В.Сарычева книгу "В поисках утраченного времени". Эти книги заинтересовали меня обороной крепости, потряс трагизм тех людей, увы фамилии все не помню. Но, честно, у меня много других увлечений и увы не могу все многочисленные фаты запомнить. Сборник видела но не купила. Дорого и непонятно, что там. |
| # 2 апреля 2016 в 23:31 |
|
неплохо... но можно и лучше...
так вот по фактам Юрия и Виталия - это не их факты, а факты, описываемые в дорогом и непонятном сборнике Ганцера и не упомятутых вами ШБК с БИКом Алиева... так что ничего в местных газетах печатать не нужно - все уже напечатано в книгах. поэтому, если хотите спорить по событиям 41-го - советую прочесть их - авось к годовщине успеете... как вы на это??? |
| # 3 апреля 2016 в 02:59 |
|
В.З., вы сетуете, что я не в теме. Вроде тема тут одна - музей в плену пропаганды. Как говорится, приехали. Как тут без общих оценок? Что вы одними фактами докажите, где пропаганда, а где нет? Или все это плод воспаленного воображения Ганцера?
И почему вы считаете, что я упираю не на факты, а на подходы? Речь шла чисто о том, какой Ганцер историк и его подходах к предшественникам. Как тут уйти от обсуждения и описания подходов? Его главный аргумент: он первый историк, который пишет о БК, в чем я пока сомневаюсь. Тем более исторических описаний у него, ищи не ищи, не найдешь (пока никто не назвал его публикации, только критика), вот и остается хоть в подходах, методах искать, какой он историк. Это тоже не видно: ни в культуре полемики, ни в его выводах. А подобрать и прокомментировать документы в сборнике с фактами, от которых вы в восторге, могли и другие. В чем тогда его заслуга? Она не видна. Зато прошелся в интервью "котком" по одному из авторов Розенблату. Дескать, тот посмел про невесть какую-то дегероизацию сказать в его лично адрес еще в сентябре прошлого года. Добрый и мудрый учитель этот Ганцер? Или кто? У нас были два выдающихся литератора: Гоголь и Белинский. Обо писали, но один книги, а другой критику на них. Они что оба писатели? Кого сейчас читают и экранизируют из них? Белинского? Вот так и с Ганцером пока получается. |
| # 3 апреля 2016 в 03:05 | ||
|
| # 10 апреля 2016 в 13:56 |
|
Ганцер, претендуя быть ученым, изрекает в интервью заведомую неправду насчет героизма: "В современных гуманитарных науках его воспринимают как общественную конструкцию. И раз нет научного определения, что такое героизм или подвиг, то у нас нет другой возможности рассматривать это явление". Как нет возможности рассматривать это явление? Философ Гегель нашел такую возможность. Он трактовал героя как воплощение национального духа. В социальной психологии, которую трудно не назвать наукой, начиная от Карла Юнга идет изучение, что и почему воспринимается другими, как героический поступок, а совершивший такой поступок герой. Конечно, наука не дает определение героизма, но она может описывать, что обществом считается героизмом и почему.
Если историография наука, то она не может замалчивать это общественное явление в описании прошлого. Соответственно, героизация и противоположный процесс, игнорирование героизма или дегероизация, вполне могут научно изучаться. Понятна логика героизации советским обществом героев войны. А вот игнорирование героизма со стороны Ганцера в теме боев в крепости в июне 1941 года - это уже попытка не просто узконаправленного взгляда, а попытка распространить новое видение на историю, якобы чисто историческое, свободное от пропаганды. Кому такая наука нужна? Только самому Ганцеру. |
| # 10 апреля 2016 в 15:19 |
|
Философ, я уже не раз подчёркивал, что я не гуманитарий и вполне далёкий от истории, психологии, культуры( как профессии) человек, я -технарь и воспринимаю историю как весьма точную науку. И это факт,-ведь каждое событие имеет свои координаты в четырёх измерениях, численность участников, финансовые и технические средства и т.п. и...результаты этого действия. Всё остальное- идеологические предпочтения и трактовки, но никак не история.
Ведь если Вы так стараетесь "уесть" Ганцера за его "узконаправленный взгляд" основанные на вашем восприятии событий, то отчего то Вы никак не "прошлись" в сторону т.н." официальной истории" которая нам преподносится в Музее. Вот там то как раз упор делается на героизм...причём с явной перетасовкой дат, фактов, участников событий, чтобы подогнать всё к "Канону", одобренному "сверху" ещё 60 лет назад и успешно одобряемому сегодня. А там, в этом "Каноне",есть за что спросить лжецов от истории. И если уж т.н. "патриоты" сегодня возбуждаются на тему фальсификации исторической правды... то давайте, опубликуйте ВСЕ! без исключения документы времён войны, особенно касающиеся: Партизанского движения в Белоруссии, О том как складывались события первых месяцев Войны, да что там месяцев- первых двух лет... так вернее, О том что тут происходило в первые послевоенные годы и почему. Но даже те документы, воспоминания, что уже давно открыты и показывают всё то время в далеко не героическом свете, сегодня стараются просто замолчать, проигнорировать как несущественные. И Вы, надеюсь, этого отрицать не станете! Сегодня у идеологов на первом месте -результат: Мы Победили! А остальное- несущественно... и та цена , которую заплатили -тем более... не они же лично её платили! Вспомнят 22 июня, цветочки положат на плиты( под которыми ещё скорее всего лежат десятки погибших Защитников), всплакнут казённо.. и вперёд, к новым победам! Приходится гордится хоть чем то в истории, ибо в наши "времена окаянные" гордится то вовсе нечем!!! Возмутитесь моему "спичу"- очень интересно услышать Ваши возражения сему! |
| # 10 апреля 2016 в 21:55 |
|
Виталий Закржевский, спасибо за подробный рассказ о себе, но вы не находите странным, что я комментирую интервью, при чем не ваше интервью, а вы комментируете меня?
Вы хоть поняли суть моего комментария? Вы хоть раз по поводу данного интервью свою критическую мысль выразили? Или вы взяли на себя "благородную миссию" "заслонить" Ганцера, как его верный PR-щик. Потрудитесь, перейти к содержанию интервью и найти то, что вы пытались доказать мне. В этом суть комментариев как никак. |
| # 11 апреля 2016 в 00:01 |
|
Филосов(ф?!),Я не могу комментировать интервью Ганцера по ряду причин:
1)Я стою на откровенно антисоветских,антикоммунистических позициях. 2)Я не так хорошо знаю историю в деталях, а уж психологию , психоанализ и т.п. не знаю совершенно. 3)Суть Вашего комментария я не смог понять хотя бы потому, что для меня он слишком заумный. Вы проще скажите: Ганцер-Враг, Фашиствующий реваншист желающий отнять у нас нашу Победу,очернить Великий Советский героический народ- Победитель. Если это так, если это Ваше трактовка интервью... то тогда всё понятно. Вы же начинаете козырять какими то именами, терминами, понятиями, мне совершенно незнакомыми. Поймите,кашу по тарелке сколько не размазывай,- больше её там не становится. 4)Вы книжку читали, что можете сказать о материалах и документах в ней опубликованы? Что это: ложь,подмена фактов вымыслами. Если так, чем можете опровергнуть: Документальными материалами Советской истории, Советскими фото-киноматериалами о Героической Обороне Брестской крепости, Журналами боевых действий частей и соединений в Брестской крепости. Давайте с ними ознакомимся и Ганцер- этот наймит Мирового заговора( и такие как я ему подпевалы, подкулачники, злопыхатели,очернители...)будут окончательно повергнуты. 5)В конце концов, что из тезисов Ганцера Вас не устраивает, конкретно, не идеологически, а как факт исторический, как событие. Вы что отрицаете из сказанного им, если можно по-пунктам. 6) Всё... к тому же я сейчас занят серьёзным делом- смотрю концерт ELO в Hyde Park. |
| # 11 апреля 2016 в 00:44 |
|
Не можете комментировать, зачем тогда браться за это?
Отвечу только на один ваш вопрос. Меня не устраивает тезис о героизме Ганцера, который я воспроизвел полностью. Тут дело вовсе не в коммунизме или антикоммунизме. Тема героизма всегда была и будет. Так? Все знаменитые отечественные и зарубежные историки не обходили ее, хоть и были учеными. Как сейчас немецкие историки обращаются с этой темой, честно скажу, не знаю. |
| # 11 апреля 2016 в 01:18 |
|
Философ, прошу обратить внимание на то, что я вообще никак не комментирую ничего сказанное Ганцером, я комментирую реакцию на сказанное им. Мне это куда как интереснее.
Причём, тоже прошу заметить, что претензий ни у кого к опубликованным документам нет(от Вас я их не слышал). Если и есть- несущественные и выходящие в плоскость узкого профессионального понимания как надо и что надо. Всё крутится вокруг двух вещей, вернее одной, расходящейся на два направления: Патриотическое( естественно в нашем "официальном" понимании) понимание и освещение темы войны: а)Героизм, причём массовый... б)Пленные...тут есть масса подразделов: причины, количество, даты, судьбы, в т.ч. и "сотрудничество с оккупантами" в самые первые часы войны.Тут "глухая несознанка": а как же, признать что не 1000, а 7 тыс.попало в плен разными путями( в т.ч. добровольно, инициативно!)-это простите, покушение на основы... не менее как! Не стоит вокруг да около... нужно или: а)Признать всё, без изъятий,что вряд ли сегодня возможно в силу "генеральной линии" нашей Идеологии. б)Отрицать то, что даже полностью очевидно(это делалось и делается десятилетиями!). Т.н. "тема героизма" и призвана "отретушировать" массу негативных моментов и откровенных подмен в описании Обороны. На этом сосредоточены все силы. Никто же не станет отрицать что пограничники под командованием ст.л-та Мельникова своей первой контратакой ворвавшихся в крепость немцев,были героями, а то что кап. Шабловский бросился с моста( там тоже весьма противоречивая история, даже с местом события) и был убит конвоирами- я бы к подвигу не отнёс ну никак. И были откровенно назначенные герои, потому что давно известно кто , как и почему писал на них наградные представления. И потому что у нас такая была "традиция"- чтобы биография была в порядке, чтобы" не запятнал" , просто так в СССР в официальные герои не попадали. И Вы это прекрасно сами знаете. К тому же героизм бывает совершенно неожиданным, спонтанным, что в большинстве случаев так и есть,что человек совершая поступок иной раз совершенно не задумывается,что всё это бывает просто на уровне рефлекса(привет Юнгу, Павлову и кому там ещё...). Это только у барона Мюнхгаузена всё было расписано, а в жизни ну совершенно никак не спланируешь. И назвать всех поголовно тех, кто воевал в Крепости героями...я бы не решился.А замалчивать то,что было на самом деле ,прикрываясь темой героизма не просто "псевдоистория", но и откровенная пропаганда с понятными и не совсем уж благими целями...о чём и говорил Ганцер! "Врать о прошедшей войне- приближать будущую" В.Астафьев. Что подтверждается полностью в наши дни. |
| # 11 апреля 2016 в 19:03 |
|
Виталий Закржевский, я хотел понять позицию Ганцера. Как раз в этом интервью он дал предельно четкий и однозначный ответ. Какой, я уже писал.
На ваши все вопросы отвечу так. Они понятны и правомерны. Но Ганцер ни в малейшей мере не будет исследовать героизм защитников крепости, ни в частностях, ни полностью после того, что он сказал в этом интервью. Или вы все еще надеетесь? Разве вы не видите, что ваша гражданская позиция и проблематика далека от его интересов? Он вас и подобных вам видит в плену каких-то постсоветских романтических схем. Вы напрасно ждете от него ответов на ваши вопросы. Вы зря доверяете романтической фразе В.Астафьев "Врать о прошедшей войне - приближать будущую". Во все века первой жертвой войны всегда была правда. Любое исследование только отчасти восстанавливает правду. Да и войны никогда не повторяются. Это всегда что-то новое. |
| # 11 апреля 2016 в 19:47 |
|
Философ, Вы чётко поставили передо мной своё видение проблемы, на которое Вы безусловно имеете право. И тут у меня возникли простые вопросы:
1)А ЗАЧЕМ исследовать героизм, для каких целей Вы себе такое исследование представляете и кто его может (должен...) использовать? 2)Что такое "постсоветские романтические схемы", приведите примеры хотя бы одной в плену которой я нахожусь. 3)Почему я зря доверяю "романтической фразе"(Вас к этому определению так и тянет...) В.Астафьева? Вы считаете что если нам постоянно лгут о ношей истории,то нам не лгут сегодня, развязывая и войны и т.н. "мировые экономические кризисы", задевшие(видимо по злому умыслу) и нас "Своим Чёрным Крылом"(великая фраза величайшего мыслителя!). Войны всегда воплощение чьих то гнусных политических амбиций, достижение которых ничем кроме войны не возможно,как ЭТО им, этим деятелям кажется. Вам мало самых последних примеров? И я в конце концов не пойму, отчего Вы так вцепились именно в Ганцера, в его подход и постановку вопроса? Вы согласны с тем, как нам преподносит историю наш "официоз"? Вот ответа на этот вопрос я никак не могу дождаться. Вы что то скрываете, чего то боитесь... а может сами проводите в жизнь "политику партии и правительства".. тогда так и скажите. Чего тут стеснятся. Не профессия же в конце концов выбирает человека! |
| # 11 апреля 2016 в 22:56 |
|
Философ: Но Ганцер ни в малейшей мере не будет исследовать героизм защитников крепости Согласен что не будет - не "нашего" он воспитания. Но Ганцер выстраивает цепочку событий опираясь на документы. Если у вас,уважаемый Философ есть желание найти в представленных в книге документам героическую основу,то что вам в этом мешает?Например начните вот с этого вопроса уже заданного в этой теме небеизвестным "товарищем": Gurock:
У Ганцера есть информация о сдаче больших групп пленных 24,25 июня. Откуда они вышли? Где находились в таких количествах? |
| # 18 апреля 2016 в 04:10 | ||
|
| # 18 апреля 2016 в 15:01 |
|
Юра, всё правильно, у нас до сих пор всё направлено в угоду "текущему моменту"... пока считается что так надо. Отсюда и всё. И отход от подобной "Генеральной линии" уже покушение на основы.
Ведь по сути дела, если сказать честно, чем мы можем отметить путь страны( пусть и развалившейся, не без причастности многих тех, кто сегодня по ней "воздыхает"!): Победа, Гагарин... что ещё так символично, что может быть знаками той ушедшей эпохи? И если ещё и с Победой начать....причём ничуть её не отрицая, а наоборот, сделав упор на её цену и путь к ней, то что же останется в "сухом остатке"? А уж сегодняшними реалиями нам и вовсе гордится нечем... Что тогда говорить "подрастающему поколению"? Вот и "чешут репу".. думают( если думают)! |